Bocsánat az akadékoskodásért, de az említett cikk - szerintem - pont arról szól, hogy mennyire nem helyénvaló a könyv témája és tartalma (és nem a rövidített változat jelent meg, csupán idézetek vannak a könyvből). Ez valahogy a nagy feminizmusban valahogy kimaradt a bejegyzésből.
További szép napot.

Hopp, egy "valahogy"-gyal több sikerült. Korán van még.

sztem meg a szent félművelt. minden, ami elhagzik a pasiról (mindent olvas, napi penzuma 100 oldal, sci-fi szerző), meg ahogy beszél, teljesen világossá teszi, hogy ő a klasszikus esete a félművelt embernek. szerencsétlen, sikertelen, nyomorult, aki most bepróbálkozott ezzel. de ha tudna egy eredeti gondolatot kipréselni magából, és le tudná írni helyesen, még tán érdemes is lenne reagálni rá. de erre? egy a többezer primitív összeesküvés elméletek közül, ki a fene venné komolyan?

A cikk után van egy link, beszélgetés a szerzővel. A Rózsa Péter annyira jól elvan ezzel a barommal. Kvázi legitimizálja, elvicceskedi. "Ugye csak provokálni akart?" Meg ő is elsüt egy-két hímsovén megjegyzést a szép/buta kontra ronda/okos nőkről.
Okádék!

Szerintem itt csak az a problema, h a nok mostansag nem tudjak hol a helyuk.
Saud Arabiaban tokeletesen mukodik minden, mondjuk nincs is olyan szabadsag (hozzateszem, a ffi reszere sem).
Miert akarnak a nok mostansag mindent, mikozben nagymamaink idejeben meg sokkal jobb volt nekik is?
Nem latjak ezt? Vagy ha mar olyan nagyra vannak az egyenjogusaggal, miert nem akarnak pl a torveny elott is egyenjoguak lenni? Vagy miert varjak el, hogy a ferfi fizessen a moziban???
Most jon a duma, h mi nem is, de hany ilyen no van? Foleg a mai fiatalok kozt...
Szerintem eljon meg az az ido, amikor a noket jol a helyukre teszik, es a ferfiak is visszazokkennek a rendes kerekvagasba.
Addigis jo comment torolgetest a modnak, egy ilyen eltero velemeny ugysem maradhat itt gondolom....

"mikozben nagymamaink idejeben meg sokkal jobb volt nekik is"

Erről őket is megkérdezted? Mindannyiukat? Mert enélkül ölég nehéz reális képet kapni arról, hogy mit szerettek és mit nem...

Az infibulációt is támogatod?

"Szerintem eljon meg az az ido, amikor a noket jol a helyukre teszik"

Ööö, az hol is van? Fakanál, felmosórongy, és kussolás?

negativ macska tevedsz.
Miert kene 1 nonek kussolni? De azert a masik veglet sem igazan jo.

Nem azt mondom, h teljesen egyet ertek a szerzovel (bar az teny, h jo attekintest ad a regi korokra), de az nem normalis, ami manapsag megy.
Konkretan anno a sajat nagymamaimat megkerdeztem, es szerintuk az a vilag volt a jobb :)
Minden no meg lett kerdezve arrol, hogy jo igy nekik, es baromi nagy onallosagot (maganyt, munkatol gyomorfekelyt, frigiditast, meddoseget) akarnak a gyerekneveles es a ferfi hazavarasa helyett?

Es nem, nem tamogatom SENKI megcsonkitasat (kivet 1 ferfi korbemeteleset {egeszsegugyi szempontokbol}, legyen szo clitorisrol, kutyarol vagy piercingrol...

> negatív macska 2007.01.16. 17:26:01

A nagy számok törvénye alapján nagy eséllyel tényleg volt, aki jobbnak tartotta a helyzetet.
Meg aztán nem csak bunkó férfiak léteztek, még abban a bizonyos korban SEM.
Akik meg nem voltak elégedettek: mivel adott kort nézve a legtöbbjük nem is ismert más lehetséges szituációt, ez a mesterséges légkör ha nem is szült elégedettséget de nekik adott dolognak tünt.
Persze nem mindenki gondolta így, valamiből csak kialakult az aktuális egyenjogúság-mizéria.

Azt azért érdemes hozzátenni, hogy nagyon sok nő visszasírja a férfias férfiakat (nem, semmi elnyomás és semmi erőszak, nevezzük inkább NŐI SZEMPONTBÓL pozitív jellemnek), amely ugye szemmel láthatóan degradálódik egyenes arányban az egyenjogúsággal. Nem hiszem, hogy bárkinek joga lenne statisztikák után megítélni a helyzetet, egyszerűen csak nézzen körül az illető. Szubjektív módon, természetesen ;-)

Ami pedig egy még egyszerűbb meglátás: a feminizmus kialakulása mint olyan valóban szükséges volt abban a helyzetben, amikor született. DE, sajnos mára nagyon kevés igazi nővel van alkalma az embernek beszélni, aki feminista, feministának vallja magát, ÉS mindezt nem azért teszi mert valamely szempontból nincs kibékülve magával. S ebből születik sajna egy kellemetlen következmény: a vagy-vagy elv. Vagy szupportálod az ELVet, vagy hímsoviniszta vagy. Ismét nem általánosítás, mint az a fentiekből következik.
Negatív: a különböző csonkítás egy kissé végletes megközelítés nem? Még akkor is, ha a Maci nevű hozzászóló szövege esetleg valóban puskaporos volt. De tudjuk, mi történik ha fáklyát vágunk a puskaporba. No, valahol itt a hiba...
Üdvözlettel
Szundi

Aki tud angolul, olvassa el:
lloydianaspects.co.uk/opinion/womplace.html

Kiemelek egy gondolatot saját megfogalmazásban:
Jó szöveg, hogy a nők végre kiszabadulnak a háziasszonyi és családanyai szerepek rabságából, és van lehetőségük végre a karrierjükkel törődni.
Biztos ezért ülnek tízezerszámra boltok kasszáiban. Igazi beteljesült álom; mennyivel jobb, mint rendben tartani az otthont és a családot...

És aminek semmi köze a linkelt cikkhez, csak én gondolom:
Ez a feminista karrierizmus annak a néhány nőnek való, aki ténylegesen erre vágyik. Csak az a baj, hogy "mellékhatásként" ellehetetlenítették a többi nő számára, hogy a hagyományos szerepekben maradjon. Mert nem elég, ha egy nőnek karrierje van - az is fontos, hogy lenézze azt, aki jól érzi magát háziasszonyként.

Szundi: "Vagy szupportálod az ELVet, vagy hímsoviniszta vagy."

Hasonlóan működik a femninista=szőröslábúleszbikusfapina azonosítás is.

"Azt azért érdemes hozzátenni, hogy nagyon sok nő visszasírja a férfias férfiakat."

Szerintem a férfias férfi fogalma is változóban van, nem is beszélve arról, hogy mennyire különbözőek lehetne egyes nők szempontjai.
Az Igazi Férfi és Igazi Nő egy idea, melyet jól vagy kevésgé jól sikerült leképezni a valóságba, és amelyhez össze-vissza ragasztgatnak mindenféle tévhitet, általánosítást és egyéni agylövést.
A gond az, hogy ezeknek az ideáknak a mániákus hajszolása rövidre vágja az egyéni különbségeket. Márpedig nem csak az számít, ami a lábunk között van, hanem a _jellem_ is, ill. az egyéni képességek.
Sokan valójában azt sírják vissza, hogy az Igazi Férfinak bizonyos dolgok alanyi jogon jártak - például az, hogy ő volt a családfő, az, aki kimondhatta az utolsó szót, aki fontos dolgokban dönthetett, akire fel kellett nézni és akinek gyakorlatilag alárendeltje volt a nő.

Csakhogy a tisztelet nem alanyi jogon jár... Ki kell érdemelni.

Az én férfias férfi-fogalmam egyik fontos tényezője az, hogy az illetőnek nincs szüksége efféle egófényező látszatmarhaságokra, mint az alanyi jogon járó tisztelet, felnézés és effélék. Így aztán arra sincs szüksége, hogy én, a nő _eljátsszam_ a butább és gyengébb szerepét, eljátsszam, hogy ismét ő volt a probléma megoldásának kulcsa, ő jött rá a megoldásra, holott én voltam... Akinek ilyen mankókra van szüksége, annak valójában nincs rendben az önértékelése, ebből adódóan - számomra - nem férfias.
Mielőtt valaki félreértené, ebből nem az következik, hogy mindent ÉN tudok jobban, épp ellenkezőleg; az, hogy eltérő képességeink okán néha ő, néha pedig én; és amennyiben két egészséges önbizalommal rendelkező ember találkozik, kölcsönösen elismerik és értékelik egymás képességeit, eredményeit, kölcsönösen tisztelik egymást, és nem egyenlőtlenül, holmi légbőlkapott "mert nekem farkam van" alapján.

Maci: "Konkretan anno a sajat nagymamaimat megkerdeztem, es szerintuk az a vilag volt a jobb :)"

O tempora, o mores! A sirám, hogy "bezzeg a mi időnkben jobb volt", egyidős az emberiséggel...

"Minden no meg lett kerdezve arrol, hogy jo igy nekik, es baromi nagy onallosagot (maganyt, munkatol gyomorfekelyt, frigiditast, meddoseget) akarnak a gyerekneveles es a ferfi hazavarasa helyett?"

Hogy jön ide a frigiditás? Mintha anno nem lettek volna frigid nők... Pláne, hogy az úrilányokat ölég sokáig arra nevelték, hogy a szex állatias, bűnös, ezért csak kötelességből ildomos csinálni... Szerinted ezek után milyen esélyük volt az egészséges szexuális életre?

Egyébként van igazság abban, amit írsz. De soha nem tagadtam, hogy a mai emancipált nőszerepnek is megvannak a maga hátrányai. Semmi sem fekete vagy fehér... Ráadásul erősen egyénfüggő, hogy ki hogyan éli meg. Én például tisztában vagyok vele, hogy származnak bizonyos hátrányaim az emancipált nőszerepből, de ismerem a folyamat pozitív következményeit is, például azt, hogy tanulhatok, hogy van hatékoy fogamzásgátlás, hogy élvezhetem a szexualitást anélkül, hogy ezt szégyellnem kellene, és effélék. Összességében véve tehát szívesebben élek most, mint párszáz évvel ezelőtt. De van, aki ezt másképp látja.

Ehhez azért annyit hozzátennék, hogy egyszerűen NEM lehet egy mai háztartásbeli életét összemérni a néhányszáz évvel ezelőttivel. A mai htb-k élete egyszerűen láblógázásnak tűnik ahhoz képest, amit anno egy cseléd vagy egy parasztasszony elviselni volt kénytelen. (Az úriasszonyokat ne emltítsük, mert ugyebár épp ők voltak azok, akik a cselédekkel csináltattak mindent.) A napi 8-12 órás szopás a munkahelyen - melyet az a férfi kénytelen tűrni, aki egyedül tartja el a családját, de gyakran az is, aki nem - nem említhető egy lapon a háztartásbeliséggel a mosogatógép és a szuperintelligens mosópor korában.

Szia macska.

"Az én férfias férfi-fogalmam egyik fontos tényezője az, hogy az illetőnek nincs szüksége efféle egófényező látszatmarhaságokra, mint az alanyi jogon járó tisztelet..."
Tehat akkor nem erdemni meg a fiud (es a ferfias ferfiak ) alanyi jogon a tiszteletet?

" Szerinted ezek után milyen esélyük volt az egészséges szexuális életre? "
Azert valahogy itt vagyunk es beszelgetunk :) De ez csak 1, a tobbivel egyet ertesz? Ez all a ferfiakra is, 100 eve az atlagos spermaszam 100 millio volt, ma 1 millio. Hany nonek nincs rendes ciklusa es peteerese manapsag? Hanyan mennek el lombikozni? (es hanyan dugnak felre inkabb? )

Egyet ertek veled abban, h a noknek is tanulnia kell, es joguk van a szabad szexualitashoz, de miert kell mindent attenni a lo masik oldalara?

Mikor lattal utoljara 1 not, akit meg lehetett hoditani? Mikor lattal olyan ferfit, aki nem akart bejutni a labad koze elso alkalommal? Es ez meg csak 1 tema, booooven nem kibontakoztatva.

Es ezert mondom, h a nok (de a ferfiak sem kevesbe) baromira elvesztettek a fonalat.

((kellemetes hetveget))

macska sok igazság vagyon szavaidban.
Csak személyes kíváncsiság vezette komment/kérdés:
- SŐT, nagyon sok hasonló egyenlőségjel van. A smucig skót (általában férfi), a buta szőke (általában nő) és a gyáva nyuszi (általában állat) is idetartozik.
Ellenben ez a férfias férfi / nőies nő elmélet szerintem alapjaiban egy darab standard. Abban már igazad van, hogy ezt összevissza hentelik, molekulákra szedik, megnyálazzák és összeragasztják. Gondolj csak a Dikaprióra mint férfieszményre sok-sok tizenéves 'hölgykezdeménynél'.

"Márpedig nem csak az számít, ami a lábunk között van, hanem a _jellem_ is, ill. az egyéni képességek."
Ez látod olyan dolog amit minden tapasztalat ellenére még igyekszik elhitetni magával az ember. De mivel az emberek nemtől függetlenül jellemtelenek újabban, kissé nehéz.

Most pedig engedtessen meg nekem egy kis kötekedés: sejtem hogy NEM így gondoltad, DE, ember és ember (akár férfi és nő, akár párkapcsolatban) között márpedig legyen ALANYI JOGON tisztelet. Más kérdés, hogy ha valamelyik fél ezt eljátssza, vagy nem tisztességesen kezeli a helyzetet. S ez nem is látszatmarhaság. Plusz, a felnézés/lenézés sztori: én márpedig férfi létemre fel tudok nézni egy nőre bizonyos képességei miatt amiket erősnek ÉS jónak tartok, mint ahogy nekem is jobban esik ha felnéznek rám bizonyos tulajdonságaimért ami esetleg respektust vonhat maga után. Nem kötelező, csak szereti az ember.
Ezt azért szeparáltam, mert ez valóban nem alanyi jog, látnia kell a másiknak.

"Pláne, hogy az úrilányokat ölég sokáig arra nevelték, hogy a szex állatias, bűnös, ezért csak kötelességből ildomos csinálni... Szerinted ezek után milyen esélyük volt az egészséges szexuális életre?"
Hehe, nem egyedi. Japánban meg a tizenhatodik században minden nőt tréningeltek a szexre hogy minél jobban kielégítsék a leendő emberüket. Az jobb? :-) Ugye ugye.
Igen, igen, mea culpa, két véglet, de hiába minden a 'magas labda' fogalma azért létezik.

"Tehat akkor nem erdemni meg a fiud (es a ferfias ferfiak ) alanyi jogon a tiszteletet?"

Pontosan. A tisztelet nem alanyi jogon jár, hanem azért, mert az illető letett valamit az asztalra. Nem anyagilag, hanem emberileg. Tisztelni lehet valakit azért, mert ingelligens, mert okosan megoldott egy problémát, mert segítőkész satöbbi, de nem azért, mert férfi.

"Hany nonek nincs rendes ciklusa es peteerese manapsag? Hanyan mennek el lombikozni? (es hanyan dugnak felre inkabb? )"

Szerintem ez nem a feminizmus következménye. Sokkal inkább a civilizációs ártalmak, az egészségtelen életmód, a vegyszerezett-génkezelt ételek a felelősek ezért.

"Mikor lattal utoljara 1 not, akit meg lehetett hoditani? Mikor lattal olyan ferfit, aki nem akart bejutni a labad koze elso alkalommal?"

Nem állítom, hogy jó dolog, ha rögtön tesszük is szét a lábunkat, de nem hiszem, hogy önmagában abból, hogy egy nő hányadik randevún "volt meg", bármi is következne a jellemére, emberi értékeire vonatkozólag. Attól, hogy húzzuk az időt és a mézesmadzagot, nem leszünk automatice értékesebb emberek. A lényeg szerintem a korrektség, vagyis az, hogy ne ígérjünk olyasmit a másiknak, amit nem áll szándékunkban teljesíteni - nem az, hogy konkrétan mikor ugrunk az ágyba.
Van, akinek a szexhez sok-sok bizalom kell, van, akinek kevesebb - nem hiszem, hogy ez értékítélet tárgya volna.

Kellemes hétvégét neked is!

Szundi: Szerintem az van, hoy a férfi- és nőszerep részben genetika, részben pedig szocializáció. A zavar abból adódik, hogy nem tudjuk, mi melyik. Meglehetősen biztos vagyok benne, hogy nagyban másképp alakulnának ezek a szerepek, ha nem úgy szocializálódnánk, ahogy.

Szoktak hivatkozni az állatvilágra is, például akkor, amikor meg kell indokolni egy félrelépést (spermaszórás, satöbbi), ezzel meg az a baj, hogy nagyon-nagyon a felszínt karcolja csupán... Az állatvilág szexualitása minden, csak nem egységes.

Hol a bizonyíték arra, hogy az a nemi szerep, amit normálisnak gondolunk, genetikailag meghatározott? Az nem érv, hogy "mindig is így vót".

Macska, node, az már meglehetősn teórikus, amolyan 'mi lett volna/lenne ha', hogy mi lenne más szocializációs folyamat esetén.

"Szoktak hivatkozni az állatvilágra is, például akkor, amikor meg kell indokolni egy félrelépést (spermaszórás, satöbbi)"

Akkor már inkább arra szoktak hivatkozni, hogy mer' nagyon-nagyon régen is az alfaősember kellett több nőt is megtermékenyítsen, és ez benne maradt a génkódban.
Bullshit a javából, pont a szocializáció miatt. Nem mondom, hogy nem maradt az akkori génláncból néhány több-kevésbbé betemetett reflex, de azért ezzel indokolni dolgokat - ez valóban szánalmas pasihülyeség. Nagyjából egálban van a "fáj a fejem" szöveggel a probléma részletesebb feltárása helyett.

Nem egészen mellesleg, konkrétan milyen szituációt képzelnél el más nemi szereposztással? Mert amennyiben legalább kicsit nem jobb az aktuálisnál, abban az esetben bőven elégnek tűnik a mindigisígyvót.

Most csak a "szánalmas pasihülyeségre" reagálnék annyival, hogy ennek a genetikai dolognak semmi köze az állatvilághoz vagy az ősemberhez. Egyszerűen csak annyiról van szó, hogy aki többet szexel, annak több lesz a gyereke, és ha szex kedvelésének létezik genetikai háttere, akkor azt továbbadja a gyermekeinek.
Persze a szocializáció sokban befolyásolja ezt a dolgot, vagyis az a (főleg női) mentalitás, hogy szégyellje magát az a férfi, aki szereti a nőket :]

Nono Deans. Azért a dolog nem arról szól hogy szégyellnie kell magát annak az úriembernek aki vonzódik a hölgyekhez. Még ha nagyon vonzódik akkor sem. Mindösszesen vannak túlzó feministák és ugyanilyen hímsoviniszták. Lásd odafent puskapor vs. fáklya. Egyszerűen annyi a dolog nyitja hogy nagyobb riszpekttel kell csinálni a vonzódást is. nevezzük kompromisszumnak. Hogy mennyire kell/kellett, az már egyéni megítélés dolga.

Szundi: "Mert amennyiben legalább kicsit nem jobb az aktuálisnál"

A kérdés mindig az, hogy kinek :)
A "mi lenne, ha" nem annyira teoretikus kérdés, hiszen épp most van folyamatban a változás. Egyértelműen másképp szocializálódunk most, mint akár kétszáz évvel ezelőtt. Persze a sokszáz éves beidegződések még mindig élnek, úgyhogy a matriarchátustól ölég messze vagyunk (bár nem hiszem, hogy ilyen típusú és méretű közösségek alkalmasak lennének erre).

Dean: "Persze a szocializáció sokban befolyásolja ezt a dolgot, vagyis az a (főleg női) mentalitás, hogy szégyellje magát az a férfi, aki szereti a nőket :]"

Azért van egy kis különbség aközött, hogy valaki egyszerűen szereti a nőket ill. hogy ezt mások rovására, másokkal nem törődve, inkorrekt módon teszi. Utóbbiak azt gondolják, hogy nekik _joguk_ van minden igényüket és gerjedelmüket ott és akkor kielégíteni, ahol és amikor az felmerül. Csahogy az ember közösségi lény, és bármennyire is vágyik az egyéni szabadságra, mégsem tehet meg mindent. Illetve megtehet, de ennek ismerjük a következményeit.
Továbbá az sem mellékes, hogy gyakorlatilag évszázadokig azt sulykolák a nőkbe, hogy a szex alantas és bűnös dolog. Mindenkinek ajánlom e témában a Régimódi történetet Szabó Magdától. Nem egy férfias regény, de érdemes elolvasni, mert elképesztően pontosan leírja azt a folyamatot, mely egy életvidám fiatal lányból intimitásgyűlölő, frigid asszonyt csinál.

macska
"Szundi: "Mert amennyiben legalább kicsit nem jobb az aktuálisnál"

A kérdés mindig az, hogy kinek :)"
Egy rendszer lecserélése (elméletben is) akkor ésszerű, ha több jót generál mint az előző, illetve emellett nem csinál több rosszat. Nagyjából ezek aránya alapján mondhatnám hogy jó vagy rossz (pont mert az ember mintha mintha még közösségi lény lenne, bár erről vannak érdekes értekezések).

"mások rovására, másokkal nem törődve, inkorrekt módon teszi. Utóbbiak azt gondolják, hogy nekik _joguk_ van minden igényüket és gerjedelmüket ott és akkor kielégíteni, ahol és amikor az felmerül."

Éljenek az ál-alfahímek. Én sem szeretem ezt a fajtát, mert a gyengébb emberekben (esetünkben nőkben) komoly előítéleteket keltenek, és ennek biz' megisszák a levét azok is akiknek nem kellene.
Annyit azért hozzáfűznék, hogy mára már eléggé ki lehet szúrni ezeket a tagokat, s ha ehhez hozzáadjuk a nők képességeit, önmagukon is múlik. Persze optimista módon a kevésbbé barbár barbárokból indultam ki, ne említsük a nemi erőszakot és társait mert péntek van és hétvége jön :-)
Szóval, ismét libeg mindkét serpenyő.

"Továbbá az sem mellékes, hogy gyakorlatilag évszázadokig azt sulykolák a nőkbe, hogy a szex alantas és bűnös dolog."
Ebbe az aktuális formájában belekötnék. Az egyház mindig is püfölte a hívek kis csuklyás buksiját hogy paráznaság így meg úgy, ez uniszex, nem csak a nők kapták. [jut eszembe, asszem' az egyház pont a férfiakat sulykolta jobban, igaz, mert azok voltak a paráznábbak, megaztán, akkor még férficentrikusabb volt a szocializáció is... ez 1-1] :-)

Ezen kívül persze, kaptak a nők plusz osztást is, de ha a vallási mizériát semlegesnek tekintjük máris kissé kevésbbé ugrik a grafikon.

Szabó Magda meg egy jó író(nő), de mondjuk példaként ezt a könyvet nem hoznám fel.
A., néhány jellemrajzi pontba bele lehet kötni
B., aki soha nem foglalkozott a témával, ÉS PLUSZ lélektannal az kissé nehezen fogja felfogni. Ez olyan 12 éven aluliaknak nagykorú belemagyarázásával ajánlott ;-)

basszus, irtam 1 oldalast, erre elszallt.... Jo a blogmotor...

Nem irom le meg1x, a lenye kb annyi is volt , hogy miert lettek mostansag olyanok a kapcsolatok, mint amilyenek.
Erre otleteket:)

Telleg jo hetveget mindenkinek