Piroskablog [gender+kultúra]

Piroska csak egyszer tévedt el a Nagy Kerek Nemierdőben, és máris lecsapott rá a Farkas. Piroska most visszacsap! Írd meg, mit láttál a Nagy Kerek Nemierdőben.

címkék

12pont (5) akció (3) amerika (17) autó (4) bakos (7) beszámoló (7) beszédmód (48) biológia (4) botrány (4) buzizás (3) celeb (7) család (8) egyház (6) előítélet (7) erőszak (21) esélyegyenlőség (22) feminista (4) feminizmus (14) ffi (59) film (18) foci (7) gender (3) hír (67) interjú (4) irodalom (15) iszlám (3) japán (4) kép (5) kritika (26) külföld (9) kultúra (10) magyar (9) média (14) melegek (11) népszabadság (6) (98) oktatás (4) olvasónapló (5) plasztika (4) politika (17) prostituált (3) reklám (17) sport (7) szabály (7) szavazás (4) szex (14) szexista (29) sztereotípia (27) szülés (3) társadalom (62) test (6) tévé (13) transgender (5) tudomány (4) újság (9) vallás (7) videó (12) vita (4) Címkefelhő

Piroska kosarából

Utolsó kommentek

Lúzer férfiak

2007.01.27. 15:19 vl

Almási Miklós Lúzer férfiak? címmel írt cikket a szombati Népszabadságban a női vezetőkről és a fréfi attitűdről. 

Legfontosabb megállapítását így lehetne összegezni: a férfias, macsó életvitelnek lőttek, a gazdasági élet már jelzi, sok helyen nagy igény van az empatikus nőkre, akik máshogy vezetnek egy céget. És lehetne a nőktől tanulni. Persze finoman és árnyaltan jelzi ezt, de jelzi.

Sok tekintetben egyet lehet érteni a cikkel, de egy kérdésfeltevése furcsa:

Képzeld el, mi van akkor, ha a te főnököd lesz egy ilyen csoda nő, hogy kell akkor normálisan és hatékonyan viselkedni? Mit csináljon a partner, a beosztott, az ellenérdekelt fél, netán a szerető, ha vele kerül párba? Nincs rá recept, nincs társadalmilag kicsiszolódott, elfogadott viselkedési kódex, legfeljebb amerikai filmvígjátékok paneljeiből mazsolázhatsz, ami azért nem nyerő. Zavarban lehet lenni, vagy fölényeskedni, netán úgy tenni mintha mindent tudnál - egyik sem az igazi. Minek következtében ismét felbukkantak a férfitársadalom egykori hatalmát sirató írások.

Almási egy nagyon fontos problémát rögzít: a férfiak nem tudnak mit kezdeni ezzel az új szerepkörrel, amiben egy eddig ismeretlen identitást kell konstruálniuk. Nincsenek társadalmi szabályok, pedig nem kellene, hogy furcsa legyen az, ha egy nő a főnök. A férfitársadalom hatalmát sirató írások pedig jönnek- fontos megjegyzése Almásinak

Milyenek a női vezetők? "Negyven körül, egy gyerek, férjről csak itt-ott van szó. Autonóm lénynek, okosak és nem is látszik rajtuk, hogy fel vannak szerelve pénzzel, befolyással, hatalommal. Nekik ez a természetes közegük."; "Ma már nem férfiasan öltözött boss ül a főnöki székben - nőiesek, és kavarnak."

63 komment

Címkék: népszabadság ffi társadalom sztereotípia

A bejegyzés trackback címe:

https://piroska.blog.hu/api/trackback/id/tr5131422

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deansdale 2007.01.27. 18:35:33

Szép sorban a cikk szerint:
A női vezetők aránya még mindig nem éri el az 50%-ot, tehát "lúzer férfiakról" beszélni kissé korai (meg undorító nyelvkeverés).
Hogy 40 körül még se gyerek, se férj, az valami jó dolog? Úgy is lehetne fogalmazni, az ilyen típusú emberek (nem csak a nők) karrieristák, antiszociálisak, emberileg összeférhetetlenek. A huszonegyedikben ez lenne az új példakép?
Persze van aki önmagában le tudja ezt korrektül rendezni, de a többség nem, és ebből keletkezett máris egy generációnyi "szingli" (hogy gyűlölöm ezt a szót, argh).
A munkahelyen meg úgy kell viselkedni, mintha munkahelyen lenne az ember. Oda - jobb esetben - dolgozni járnak, vagyis vannak elvégzendő feladatok, amikben teljességgel irreleváns, hogy az ember főnöke nő, férfi vagy makákó. Probléma legfeljebb akkor keletkezhet, ha valamelyik irányban vonzalom alakul ki, de ez meg már nem "szó szerinti" munkahelyi kérdés.
Linkeljen már nekem valaki legalább egyet a "férfitársadalom egykori hatalmát sirató írások" közül... S mintegy mellesleg, ha akad 1-1 önsajnáltató férfi, aki nyilvánosan sirdogál, mert nem tetszik neki a női főnök, azért az még nem jelenti, hogy ez általános probléma lenne a férfiaknál.
A vezetői stílusokról meg csak annyit, hogy valójában mindegyik kihalófélben van az egyetlen "abszolút" rovására. Ma már egy vezető sikerességét egyáltalán nem jellemzi sem a stílusa, sem emberi értékei, beosztottjai véleménye, semmi. Csak a pénz. Akinek a döntései több pénzt hoznak, az lesz a "jó" vezető, függetlenül a nemétől. Kár azon filózni, hogy a macsó stílus kihalóban van az empatikus stílus javára, mert nem létezik empatikus stílus. Amelyik főnök együttérez a beosztottjával vagy partnereivel, az azonnali bukásra van ítélve. Ha viszont azt értik "empatikus stílus" alatt, hogy jobban és ügyesebben kihasználja üzletfelei érzelmi gyengeségeit, akkor hadd gratuláljak... A nőknek ezek szerint előbb-utóbb sikerül lealacsonyodni a férfiak (érzelemmentességi) szintjére, sőt, az alá.

Javasasszony 2007.01.28. 10:57:35

Vannak pozitívumok a cikkben, pl. az hogy megemlíti, hogy itt az ideje az "áttanulásnak" (=empatikusabbnak kell lenni).
Ami nem tetszik, hogy a vezető nőket még mindig valami veszélyes ufóként írja le ("nem is látszik rajtuk, hogy fel vannak szerelve pénzzel, befolyással, hatalommal"), a vezetőkhöz kapcsolódó klisékkel nem számol le (kb.: a vezetőnek sok pénze van, költ is sokat és látszik is rajta, visszaél a hatalmával, stb.)
A nők térnyerését a férfiak veszteségeként mutatja be.
Terjednek a horizontális szervezetek, azaz csökken a beosztottak és a főnökök közti távolság. A beosztottak értelmesebbek, többet fognak fel a folyamatokból, döntésre is képesek, több felelősség van rajtuk. Ehhez egy tanácsadó, támogató, motiváló vezető kell.
Nemcsak a vezetők, de a beosztottak is folyamatosan tanulnak, és nem kizárólag szakmát, hanem pszichológiai, szociális készségeket.

Kár hogy ez nem jelenik meg a cikkben, sokat segített volna a helyzet megértésében.
Nem azt kell "ellesni", hogy miben jobbak a nők. A cikkben is említett új vezetői stílust, tárgyalástechnikát, ügyfélkezelést nekem is tanították, férfiak, jó régen....
Nem jobbak a nők, vannak ugyanilyen jó stílusú férfiak, de most csak a nők a feltűnőek az új szerepükben.

A mint 2007.01.28. 13:36:58

Ez maga a "férfitársadalom egykori hatalmát sirató írás"...
Bár írja a végén, hogy "Atyavilág, már én is az előítéletekben gondolkozom" -- de ez túl cinikusan hat annyi sztereotíp duma után.

creattiv 2007.01.28. 14:49:14

Sziasztok! Szerintem az élet régi egyszerűségét keverte meg a Homo Sapiens. Századunkra mindenki egyenlő lett a másikkal és kizárólag csak jogokkal rendelkezik. Olyanok, mint kötelesség, feladat, csapatszellem, vagy "együtt" - ma már a múlté. Azért el lehetne egy picit gondolkodni azon, hogy Huxley bácsi "Szép új világ"-a mennyire maradt könyvbeírt fantazmagória - így, 2007-ben... Szerintem hajdanán a férfi többek között attól volt férfi, hogy erőt sugárzott, biztonságot adott, védte a szeretteit és fenntartotta a családját. A nő többek között attól volt nő, hogy gyengéd volt, a család melegét adta, megteremtette az otthont (mert az igazi otthon nincs nő nélkül!), gondoskodott a családjáról. Amíg az identitászavar nem lett jelentős része a mai társadalmunknak -mert erről van szó-, minden normálisan működött. Évszázadokig. Ma, amikor például a melegek sirámai és problémái nagyobb médiatámogatást, hírverést kapnak, mint például a család értéke, vagy egy párkapcsolat és az összetartozás jelentősége, vagy bármilyen hagyományos érték - nos akkor elgondolkodom. Azon gondolkodom, hogy a mai hímekre vajon miért "ül" az a szó, hogy >pasicsajszi

verfarkas 2007.01.28. 15:32:14

Ez a cikk szerintem is a ferfitarsadalom hatalmat siratja, bar egyelore inkabb meg csak riogat vele, hiszen maga allitja, hogy kozel sincsenek tobbsegben a noi vezetok. Akkor mitol lett _egykori_ a hatalom? Incifinci ellentmondas,dehat istenem.

Engem szorakoztat, amikor a noket es a ferfiakat radikalisan kulonbozo embereknek allitjak be, meg akkor is, ha ez neha a noket teszi piedesztalra, mert a lenyeg pont az, hogy nem a _nok_ es a _ferfiak_ masok, hanem az emberek sokfelek.

Es hogy ez mennyire ujdonsag? Pont Mo-n, ahol szamos no volt vezeto szerepben a "Nyugathoz" kepest, legalabbis 1990 elott.

Almasi M egyebkent regi motoros, jo sok hasonlot irt mar, mindig mas apropoval. Nem is ertem, miert nem tunik senki aggodni azon, hogy a nok hogy boldogulnak a ferfiak altal vezetett munkahelyeken... Vagy eppen mas ferfiak hogy boldogulnak a ferfiak altal vezetett munkahelyeken.

Deansdale 2007.01.28. 16:59:46

Hűha.
Furcsa lenne, ha egy vezetőnek nem lenne sok pénze vagy azt nem költené. Ezek nem klisék, ezek egyszerű tények. Bár végülis azt is lehet klisének nevezni, hogy a nap keleten kel fel, csakhát... Az meg, hogy nem látszik rajtuk a vezetői beosztásuk, szerintem egyáltalán nem offenzív kiszólás.
Ha a feministák ezt a nemek harcának állítják be, akkor a nők térnyerése *tényleg* a férfiak vesztesége, ezen sincs mit variálni. 5 női vezetővel több az = 5 férfi vezetővel kevesebb. Persze szó sincs itt a nemek harcáról, csak ha nem gerjesztené valaki ezt a témát, néhányan rágható csont nélkül maradnának.
A "férfitársadalom egykori hatalmát sirató írás" ott kezdődne, ha azt állítaná, hogy a folyamattal baj van. Vagy legalább ha azt mondaná, "hajh, a régi szép időkben". Ez a cikk a legkevésbé sem ilyen, sőt... Már az sem elég, ha valaki isteníti a nőket a férfiak "rovására", már az is hímsoviniszta? Mi a franc kéne még?

forumuser 2007.01.28. 18:23:07

"Szerintem hajdanán a férfi többek között attól volt férfi, hogy erőt sugárzott, biztonságot adott, védte a szeretteit és fenntartotta a családját. A nő többek között attól volt nő, hogy gyengéd volt, a család melegét adta, megteremtette az otthont (mert az igazi otthon nincs nő nélkül!), gondoskodott a családjáról."

Ez egy idea.

Peti 2007.01.28. 23:03:10

creattiv hozzászólásával tökéletesen egyetértek. A világ szélsőségesen kibillent a normális kerékvágásból. Ma mindenki önmagát akarja megvalósítani, úgy a nők, mind a férfiak. A férfiak bizonyos értelemben tényleg lúzerek lettek, akik nem képesek a nőiknek azt a kényelmet, biztonságot, védelmet nyújtani, amit a nők tőlünk elvárnak. Ezért a lányok legnagyobb kincse nem a szűzességük többé, amit a leendő uruknak tartogatnak. Sokkal többre jutnak, ha a vaginát fegyverként vetik be a férfiak ellen (!) és nem fogadják el többé az évszázados női szerepet, amely a férfinak van alárendelve. A mi (férfiak) bűnünknek tartom, hogy ennyi lány kénytelen prostitúcióból fenntartani magát, mint manapság. Egy balfasz, puhapöcs társasággá váltunk, ez van. Lehet, ez annak a következménye, hogy a mai világ körülményei között a nagyobb testi erő nem jelent többé evolúciós előnyt. Sokkal inkább az intelligencia, a szépség, a vagányság jelentenek előnyt a párválasztásban, és végsősoron a szaporodásban. Egyébként nekem semmi bajom a női főnökökkel, sok faszinak kimondottan bejönnek. Pl. én képtelen lennék 1,5 órán keresztül hallgatni, hogy valaki válás előtt áll, vagy nem vették fel a gyerekét az egyetemre, a női vezető megteszi, nem sajnálja erre az időt. Ez van, valószínűleg kár nosztalgiázni, és visszasírni a háborúk előtti polgári és egyben férfiak dominálta társadalmat. Most ez van, majd meglátjuk mi jön ki belőle. Szerintem egyébként tovább fog növekedni a nők dominanciája, hála a különböző feminista szervezeteknek, aztán majd rájönnek, hogy "túlnyerték" magukat, és mégsem páya nekik, hogy ők tartsanak el bennünket, és akkor szép lassan visszarendeződik majd a dolog.

Üdv, Peti

Deansdale 2007.01.29. 05:25:35

Ha a férfi és a nő hagyományos értékeiről beszélünk, ne a múltba menjünk, hanem inkább keletre. Nem csak a "sötét középkorban" létezett jól körülírt nemi szerep. Ott van pl. a jin és jang.
Szerintem nem véletlenül találták ki ezt a keletiek, és biztosan nem is azért, hogy a nőket alacsonyabbrendűnek állítsák be, hiszen az egésznek a lényege, hogy a két pólus egyenrangú, kiegészíti egymást. A férfi pólus aktív, erős, "értelemcentrikus", a női pólus meg passzív, lágy, érzelmes. Ez nem soviniszta klisé-erőltetés, hanem a kínaiak jó megfigyelőképességének tanúbizonysága.
Nekem meg személyes meggyőződésem, hogy a legtöbb ember belül nagyjából megfelel ezeknek a leírásoknak, és boldogabb életet élhet, ha nem harcol ellene, hanem felhasználja a saját javára.

hallohallo 2007.01.29. 08:46:45

igen, deansdale, és a tigrisbajusz pedig növeli a potenciát.

Deansdale 2007.01.29. 12:42:42

LOL
Kedves barátom, ha te azt hiszed, hogy a filozófia egyenlő a babonával, hát lelked rajta. De tartalmas hozzászólásodban kábé annyit állítasz, hogy bárki bármit gondolt valaha is a világon, az szükségképpen téved, mert másvalaki gondolt másvalamit, ami hülyeség.
Szóval kommentárod látványos és vicces, csak semmi értelme, de ne szontyolodj el :)))

forumuser 2007.01.29. 15:40:48

"Ezért a lányok legnagyobb kincse nem a szűzességük többé, amit a leendő uruknak tartogatnak."

Jajbzmg. Legnagyobb kincs a szüzesség? És mi van a kedvességgel, segítőkészséggel, intelligenciával, szeretettel, he?
Miért is kincs a szüzesség egyáltalán?

"az évszázados női szerepet, amely a férfinak van alárendelve"

Hát a jóbüdöskurvaanyját az alárendelt szerepnek.

Peti, nem tudom eldönteni, hogy tényleg ennyire hímsovén vagy, vagy csak provokálsz...

forumuser 2007.01.29. 15:46:40

Dean: "A férfi pólus aktív, erős, "értelemcentrikus", a női pólus meg passzív, lágy, érzelmes."

Azt ugye tudod, hogy a Jin és Jang lényege épp az, hogy ez a két pólus az egyes emberekben különböző arányban van jelen? Nincs 100% Jing és 100% Jang...

"Nekem meg személyes meggyőződésem, hogy a legtöbb ember belül nagyjából megfelel ezeknek a leírásoknak, és boldogabb életet élhet, ha nem harcol ellene, hanem felhasználja a saját javára."

Nem az a lényeges, hogy miben felelünk meg neki, hanem az, hogy miben nem. Lásd az előző bekezdést. A Jing és Jang filozófiája megengedi a kissé férfias irányba eltolódott nőiség ill. a nőies irányba eltolódott férfiasság létét is. Épp az benne a pláne, hogy nincsenek bebetonozott típusok.

Deansdale 2007.01.30. 23:32:59

Persze hogy nem bebetonozott típusok, de a lényeg, hogy léteznek a férfiaknak és nőknek "eredendő" tulajdonságai, amik eltérnek egymástól. Ezt letagadni, vagy megpróbálni "eltörölni" oltári baromság.
A félreértelmezett gender mainstreaming pl, ami sokak szerint azt jelenti, hogy minden ember legyen 50%-ig nő és 50%-ig férfi... Anyám borogass... Ez az igazi antiutópia, nem az 1984.

forumuser 2007.01.31. 01:01:15

"Ezt letagadni, vagy megpróbálni "eltörölni" oltári baromság."

Igaz, de erőltetni, a szerepekbe belepasszírozni sem szabad(na).
Erre szoktam azt írni, hogy elsősorban egyének vannak, és csak azután férfiak és nők.

Deansdale 2007.01.31. 19:01:32

Én nem kényszerítek senkit semmilyen szerepbe, csak csodálkozom mikor valaki nem érti, hogy miért nem tudja ugyanazokat az eredményeket elérni ha közben nem teljesíti amit a szerepe szerint elvárnának tőle.

forumuser 2007.01.31. 19:05:18

Eztet nem értem eztet a mondatot.

Mire gondolsz pontosan?

tistedur 2007.01.31. 19:06:33

Dean!
ezt most pontosítanád?!
milyen eredmény és milyen szerep?

Deansdale 2007.01.31. 19:21:34

Példa: Szex és New York.
Van benne pár liba, akik a rohadt r*banc szerepet vették fel magukra, minden másra ívben sz*rnak, és közben csodálkoznak, hogy senki nem akar tartósan velük élni. Ugyanis a férfiak ha tartós kapcsolatot akarnak, akkor van néhány szerepelvárásuk. Ha rövid kapcsolatot akarnak, akkor is. Egy normális nő tudja, hogy mik ezek az elvárások, és bár ***NEM KÖTELEZŐ*** egyiknek sem megfelelni, utána kár sopánkodni, ha nem jön a kívánt eredmény mindenféle energiabefektetés és kompromisszumkészség nélkül.

Deansdale 2007.01.31. 19:28:40

De ez csak egy példa volt.
Említhetnék olyat is, ha valaki egy két perc alatt odaégetett tányér szenet tesz az asztalra, mert jobban foglalkoztatja a WoW. Ha az én párom lenne az illető, nem kötelezném szakácstanfolyamra, csak ne csodálkozzon, hogy kevés elismerést kap mint szakács.
Szóval ezek csak példák.

tistedur 2007.01.31. 19:36:13

Dean!
szóval a szerepnek kell megfelelni?!
és hol az ember a szerep mögött?
nekem ez a bajom a sztereotípiákkal:mi van ha valakire em lehet ráhúzni őket?!

forumuser 2007.01.31. 19:37:31

"Ugyanis a férfiak ha tartós kapcsolatot akarnak, akkor van néhány szerepelvárásuk. Ha rövid kapcsolatot akarnak, akkor is."

Még most sem vagyok benne biztos, hogy pontosan értelek. "Feleségtípus" vs. "szeretőtípus"? (Remélem, nem.)

forumuser 2007.01.31. 19:42:45

tistedur: A számból vetted ki a szót.

Deansdale 2007.01.31. 19:48:13

Amit mondani akarok:
Senki senkit nem kényszerít semmilyen szerepbe.
Ámde ha valaki valamilyen eredményt el akar érni, akkor az a legkönnyebb út, ha felvállalja a vele járó hagyományos szerepet.
Ha valaki ezt nem vállalja fel, akkor utána ne sopánkodjon.

Harmadik példa:
Pszichológushoz megy a negyven éves vezető beosztású nő, hogy valamiért nem tud tartós kapcsolatot kialakítani. Nem érti miért.
Hát azért, mert szexelni nem akar vagy nem tud, nem mos, nem főz, nem takarít. Semmilyen elvárásnak nem tud és nem is akar megfelelni. Viszont a partnerrel szemben annyi elvárása van, mint a tenger. Legyen gazdag, jóképű, stílusos, udvarias, hordozza őt a tenyerén, stb. Nem vállalja el a hagyományos szerepeket (háziasszony, családanya, társ a férfi mellett, stb.) de elvárná ezeknek a szerepeknek az összes eredményét, pozitívumát.
Diagnózis: hiába intelligens és öntudatos nő a kedves páciens, valójában egy antiszociális, összeférhetetlen buta liba.
Nem azért, mert nem akar megfelelni a szerepeknek, hanem mert eközben mégis elvárja a szerepek eredményeit.

Mellékletként egy kis humor:
lka.hu/cikk.php?sorszam=179

tistedur 2007.01.31. 19:55:44

Dean!
amit az első bekezdésedben leírsz:az maga a kényszer
sztereotípia alapján kellene élni,mert az vezet el az eredményhez szerinted:szerintem a hazugsághoz-ami elég frusztráló tud lenni..ráadásul én emberben gondolkodom,te-lehet hogy a blog miatt-férfiban és nőben:ráadásul a klaszikus férfi-nő sztereotípiákban:amik igazándiból soha nem léteztek-leglábbis nem ezekben a végletekig leegyszerűsített formában.

forumuser 2007.01.31. 19:56:10

"Ámde ha valaki valamilyen eredményt el akar érni, akkor az a legkönnyebb út, ha felvállalja a vele járó hagyományos szerepet."

Hm. "Azt csinálsz, amit akarsz, de ha ez nekünk nem tetszik, akkor csúnyán fogunk ám rád nézni, és nem fogsz kelleni senkinek.
Ha azt akarod, hogy feleségül vegyenek, akkor legyél házias, szűzies, ne akarj uralkodni, satöbbi. Ó, hát persze, hogy szabadon választasz. (De ha nem felelsz meg az elvárásainknak, akkor ne nyavalyogjá, bazeg.)"
Ez nem kényszer...?
Javíts ki, ha rosszul értelek; egyébként nem csak afféle női sirám ez, hiszen sok más szempontból, sok más téren is lehet "szabálytalan" az ember... És a szabálytalanságot nem tűri a világ.

forumuser 2007.01.31. 19:57:15

Ajánlott irodalom: Dalma Heyn - A vágy csendje.
Fenntartással ajánlott kezelni, de a jelenségre mindenesetre rámutat.

forumuser 2007.01.31. 20:03:05

Egyébként nem tudom, miféle párkapcsolat az, amely nem a benne élő emberekre, hanem a felvett szerepükre épül. Le lehet így élni egy életet, de minek?
Nem, nem fogok úgy tenni, mintha más lennék, mint amilyen vagyok, hogy valaki "tökéletes nő" képének megfeleljek. Vagy én vagyok számára az ideális (ti. tökéletes nem létezik), vagy nem. Ha nem, akkor így jártam. Nekem senki sem ér meg annyit, hogy egy tőlem teljesen idegen maszkot erőltessek magamra.

Deansdale 2007.01.31. 20:05:43

Persze ha direkt félremagyarázzátok amit mondok, azzal sincs semmi baj.

Jött a feminizmus radikális ága, és elkezdte hirdetni, hogy a hagyományos szerepeket a férfiak erőltetik a nőkre, és ez milyen rossz.
Ennek az eredménye, hogy most van egy rakás nő, aki nem hajlandó semmire, csak a körmét reszeli és elvárja, hogy a férfi csináljon mindent. És aztán csodálkozik, hogy nem nagyon talál partnerre.
Amit én mondok, az kábé azzal egyenértékű, hogy ha meg akarsz tanulni hegeszteni, akkor fogj egy könyvet vagy tanárt, és gyakorolj. Amit ti mondtok az nagyjából annyi, hogy igenis ismerjenek el mindenkit jó hegesztőnek, mert az ember számít és nem a szerep; a hegeszteni tanulás meg randa erőszaktevés szegény embereken.
Ez nem sovinizmus, egyszerű paraszti ész, hogy ha valaki el akar érni valamit, akkor azért tennie kell. Ha boldog és kiegyensúlyozott házaséletet akar, ahhoz nem elég csak lógatni a seggét és mindent elvárni a másiktól, hanem csinálni is kell valamit.

De mondok egy fordított példát, hátha ebbe is sikerül belekötni:
Ha egy nő lemegy a diszkóba pasizni, akkor a jóképű, lehetőleg gáláns csávókat részesíti előnyben. Miért nem a ronda csórókat?

Ugyanígy ha egy férfi hosszú távra keres társat, a házias, hűséges típust részesíti előnyben. Miért nem a lusta k*rvákat? Mert ő egy soviniszta állat, akinek erőszakos szerepelvárásai vannak? Túrót.

Deansdale 2007.01.31. 20:09:12

Ja, és még egyszer az egésznek a kulcsa:
Senkinek nem kötelező semmi, pl. boldog párkapcsolatban élni. Ha lusta k*rva akar lenni, minden joga és lehetősége megvan hozzá. Csak utána ne sírjon, hogy az emberek nem ismerik el mint ideális feleséget!!! Ne fogja a saját lusta k*rvaságának az egyenes következményeit arra, hogy a szemét soviniszta férfiak olyan dologra kényszerítenék, amit ő nem akar.

tistedur 2007.01.31. 20:11:53

Dean!
1.mit magyaráztam félre?
2.ha egy pasi lemegy a diszkóba miért nem a ronda csóró nőket részesíti előnyben:miért a csinos nőket keresi?
(amit én mondok,az az hogy hagyd megtanulni hegeszteni azt,aki meg akar tanulni..de ne mond neki,hogy inkább főzni tanuljon meg,még akkor is ha egyáltalán nem érdekli a főzés)

Deansdale 2007.01.31. 20:18:16

Persze, ha nem érdekli a főzés, ne tanulja meg. Erre mondtam, hogy nincs itt szó semmiféle erőszakról. Sőt, semmit se muszáj megtennie, ami egyébként a partnerének jólesne.
De aztán az sem kötelező, hogy eljöjjön egy ilyen blogra sírdogálni, hogy nem talál megfelelő partnert, mert minden férfi soviniszta macsó állat.
Eddig túl sokat példálóztam nőkkel, de természetesen fordítva is mindez igaz. Ha egy férfi nem hajlandó semmire, de mindent elvár a nőtől, az is összeférhetetlen idióta - amihez joga van. Csak ő se sírjon.

A szerep nem kötelező, csak egy módja annak, hogy az ember elérje amit akar.

Plusz link:
gond.blog.hu/2007/01/29/a_nemi_szerepek

forumuser 2007.01.31. 20:21:58

Nem magyarázzuk félre, de lehet, hogy félreértjük. Engem igazából a "szerep" szó zavar, mert ez definíció szerint valamilyen _felvett_ attitűd, amely az eredeti önmagunktól gyakran idegen.

"Ha boldog és kiegyensúlyozott házaséletet akar, ahhoz nem elég csak lógatni a seggét és mindent elvárni a másiktól, hanem csinálni is kell valamit."

Ebben egyetértünk. Én is hangsúlyozom a kölcsönösség fontosságát. Csak azzal nem értek egyet, hogy a párkapcsolatok építése, ápolása és ez a bizonyos kölcsönösség valamiféle előre megadott szabályok alapján történjen (ld. feleségtípus). Ha erről nincs szó, akkor elnézést kérek, én értettelek félre.

"Ugyanígy ha egy férfi hosszú távra keres társat, a házias, hűséges típust részesíti előnyben. Miért nem a lusta k*rvákat?"

Valószínűleg igen, de rég rossz, ha skatulyáz.

***

Az én szememben ez a feleségtípus-szeretőtípus (vö. kurva) is vörös posztó. Ami engem illet, egyik kategóriába sem kívánok tartozni, mert mindkettő minősítés. Egyik oldalon dicsér, a másikon degradál.

Merugye van a "tisztességes nő", akit "feleségül szoktak venni", rendszerint barnahajú és kismellű, nem ugrik az első szóra az ágyba, nem túl tapasztalt (mintha attól holmi értékcsökkent áru volna), szemérmes, jól főz... és nem tud szopni. Nagyobb sörözések alkalmával aztán lehet elfelhősödött szemmel emlegetni azt a kis bögyös ribancot, akinek ugye lelkiérték nuku, és akivel komolyan sose, de aki úgy, de úúúgggy lecidázott, hogy a szem is kettéállt tőle...

Aztán van a "szeretőtípus", a "kurva", a szőkebögyös, a forróvérű (és persze könnyűvérű), akit elölről-hátulról-szájba-fenékbe-mellbe, akit már az összes haverunk is (ha nem tudjuk, hát feltételezzük róla), akinek nem kell virágot vinni, akinek nem fáj a feje... és akit nem kell ember-, de legalábbis "társszámba" venni, mert annyit nem ér.

Eleve ostoba feltételezés, hogy a belső és külső értékek szorzata állandó. Ahogy az is, hogy aki tapasztalt, az biztosan poligám, és meg fogja hágatni magát a környezetében fellelhető összes hímmel még akkor is, amikor komoly kapcsolatban él.

Nagyon sok bánatot okozott már ez a sztereotípia a világnak.

(Még mielőtt félreértenénk egymást, ld. a *** utáni részt: nem állítom, hogy te ezt a sztereotipizálást élteted, semmi ilyesmit nem írtál. Csak továbbfűztem a gondolatsort.)

forumuser 2007.01.31. 20:26:01

"De aztán az sem kötelező, hogy eljöjjön egy ilyen blogra sírdogálni, hogy nem talál megfelelő partnert, mert minden férfi soviniszta macsó állat."

Hmmmhmmm, miből gondolod, hogy a vita nem elvi? :)

(Van partnerem; amikor összejöttünk, egyáltalán nem tudtam főzni; mivel vannak egyéb értékeim, eme képességemt nemigen hiányolta és hiányolja ma sem; ezzel együtt sokat fejlesztettem a főzőtudásom részben az ő, részben a magam kedvéért, és állítólag jól csinálom; de ha bármikor is úgy éreztem volna, hogy ezt - vagy valami hasonlót - elvárja tőlem valamilyen szerepnek való megfelelés kedvéért, akkor összehúztam volna a szemöldököm, az biztos.)

tistedur 2007.01.31. 20:27:58

Dean!
megtudnád mutatni,hogy hol írtam arról,hogy valakinek"semmit se muszály megtennie,ami a partnerének jólesne"-vagy valami hasonlót?!
(most úgy érzem,hogy ránk akarsz húzni valami "vérgőzös feminista" szerepet-vagy sztereotípiát.vagy lehet,hogy egszerűen nem veszem észre azt,hogy itt siránkozom azon,hogy senkise szeret)

forumuser 2007.01.31. 20:30:58

Szerintem Deannek rossz tapasztalatai vannak. Tény, hogy vannak nők, akikre ráillik a leírás. De szerintem se te, se én nem azt az álláspontot népszerűsítjük, amit Dean ezeknek a nőknek tulajdonít.

Deansdale 2007.01.31. 20:32:35

:)
A *** utáni résszel egyetértek :)

Ha az ember nem hajlandó felvenni attitűdöket, amik egyébként nem állnak közel hozzá, az magyarul kábé annyit jelent, hogy kompromisszumképtelen. A férfi tanulja meg kivinni a szemetet, de a nőnek nem kell megtanulni főzni? Hol van ebben az egyenlőség?
Szerintem ha feleséget keresek, nem az utcasarkon kezdeni nem "skatulyázás" hanem józan ész. Ahogy te sem szivesen ismerkednél "komoly célból" egy ragyaverte hajléktalannal, holott lehet, hogy emberileg ő az isten (így ez sosem derülhet ki róla sajnos :)

tistedur 2007.01.31. 20:37:07

Dean!
rendben:a nő viszi ki a szemetet:ebben az esetben a férfi tanuljon meg főzni.gondolom így gondolod te is.

Deansdale 2007.01.31. 20:37:53

Én úgy láttam, ti osztották ki rám a hímsoviniszta szerepet :)
Egyébként nem személyeskedtem, a vita tényleg elvi jellegű. Nem rátok gondoltam, hanem arra a típusra, aki olyan.
Rossz tapasztalataim nincsenek, illetve csak kevés, jobb tapasztalataim annál inkább :) Főleg olyan "feleségtípusokkal", akik utána úgy, hogy még a szemem is... :)))))

Tistedur, én csak azon csodálkoztam, amikor azt mondtad, "amit az első bekezdésedben leírsz:az maga a kényszer". Szó sincs semmiféle kényszeről, ezt magyarázom már órák óta :)

ui. jó hogy így fellendült itt a forgalom, szeretek dumcsizni :)))

forumuser 2007.01.31. 20:40:39

Asszem, kezdelek érteni téged is, meg azt is, hogy hol csúsztunk félre :)
Egyetértünk abban, hogy a kompromisszumkészség fontos; talán nem is kell mindent kompromisszumnak megélni, elegendő az a hozzáállás, hogy az ember szeret örömet szerezni.
Csak nem hiszem, hogy ezek a kompromisszumok bebetonozottak lennének; a pritoritások mindenkinél különböznek, ld. az én kapcsolatomat (én is kötök úgymond kompromisszumot, hiszen nem szeretek főzni, mégis megteszem, de ez sosem volt felém elvárás; a partnerem sok minden mást fontosabbnak tart a főzésnél, és ha abban hiányosságok lennének, akkor lennének bajok.)

tistedur 2007.01.31. 20:42:30

Dean!
nem csak az a kényszer,ha pisztolyt szorítnak a fejedhez..:)az is az,ha egyfajta szerepbe kényszerít a környezeted.az ember társas állat:sokmindent megtesz a "közösség" miatt.(gondolj azokra a kiüresedett házasságokra,ahol a gyerekek miatt nem válnak csak el.meg persze mit mondana akkor amunkatárs,a szomszédasszony, a nagynéni..)

Deansdale 2007.01.31. 20:42:59

Nem, Tistedur. Egyezzenek meg ahogy akarnak.
De ha minden házimunkát a férfi csinál, akkor a nő ne várja el a jó háziasszonynak kijáró bókokat. Vagyis ha nem vállalja a szerepet, akkor ne várja az eredményeit sem.
Ha semmilyen más szerepet se vállal, akkor meg azon se csodálkozzon, ha lapátra teszik.
Férfira ugyanez.

forumuser 2007.01.31. 20:45:24

Szerintem minden pár osssza be a nemszeretem teendőket egyéni képességeik, idejük és kedvük szerint. Nem tudok leszakadni a főzésről, úgyhogy megint a nyári példát hozom fel: miközben én füvet nyírtam, emberem főzött. Ez volt a munkamegosztás, mert ehhez volt kedvünk.

Deansdale 2007.01.31. 20:47:14

Ha egy ember tudatosan (nem) vállal egy szerepet, akkor viselje a következményeket méltósággal. Ha tudattalanul csinálja (90%) akkor így járt. Ha a munkatársak meg a szomszédok miatt (nem) csinál valamit, akkor annak már úgyis mindegy... :)
A "társas kényszer" meg nem igazi kényszer, kivéve gyerekeknél, ugyanis felnőttként senki nem kényszerít téged semmire - Julist senki se kényszeríti, hogy Józsival éljen. Vagy ha utál főzni, de Jóskának az kell, akkor rúgja ki Jóskát a picsába. Ez egy szabad ország.

Deansdale 2007.01.31. 20:48:57

Macska, tökéletes :)
Ezek szerint te a "jó kertész" szerepet vállaltad, ő meg a "háziasszony" szerepet :)))))))

tistedur 2007.01.31. 20:51:03

macska!
és legalább kivitte sört a kis kötényében neked?! :)
(ha már sztereotípiákról beszélgetünk)

forumuser 2007.01.31. 21:42:49

Nem szeretem a sört, szóval már itt bukik az uralkodói imidzsem :)

Deansdale 2007.02.15. 12:30:58

Kedves Pro(vo)kator, mesélj kérlek, miért ne lehetne egy nő műveltebb vagy okosabb? Vagy ez csak rád érvényes? Te vagy a legműveltebb és legokosabb ember a világon?
Engedd meg, hogy gratuláljak :)

Deansdale 2007.02.15. 16:58:48

Gondolom tudatosan haragítod magadra a feministákat; nekem csak két kérdésem lenne jelenleg:
1. A férfi érzékeltetheti-e, ha okosabb/műveltebb? (Netán kifejezetten kötelező érzékeltetni?)
2. Ha egy nálad okosabb/műveltebb nő visszafogja magát és hagy téged az előtérben tündökölni, mivel viszonzod ezt neki?

ui: Kisebb problémák vannak a gondolatmeneteid megfogalmazásával, túl sok az ugrándozás és csapongás. Úgy beszélsz mint anyám, kábé mintha minden második mondatot kihagynál. Hogyismondjam, ez nem túl szerencsés egy vitában, nem vet rád túl jó fényt :)

Deansdale 2007.02.15. 17:00:47

Ja, egyébként nem a "mérhetetlen becsvágy és aggasztó dominancia"-val van a baj, hanem azzal, hogy azt hiszed minden férfi olyan mint te, vagy hogy ez így helyes :)

telestar 2007.02.28. 19:05:38

Többször írtatok a szerep szó, és fogalom létjogosultságáról, pro- és kontra. Szeretnék hozzátenni valamit...van valami, ami elidegeníthetelen a nőtől: az élet fizikai továbbadása, és a gyermeknevelés képessége...(tudom, az a mai felfogás szerint 50-50%-ban legalább a férfi feladata volna - de az anya sokkal inkább nélkülözhetetlen). Az ehhez tartozó kiváltságok, és kötelességek a nőtől kőkemény biológiai okokból kifolyólag nem elvitathatóak. Szerintem ezek a kiváltságok és kötelességek alkotják a szerepkört...A férfiaknak is megvoltak a maguk ilyen kiváltságaik, és kötelességeik: testi fizikai erőfölényük inkább tette őket alkalmassá a család védelmére, műszaki gyakorlatiasságukkal az ember által használt eszközök fejlődését tették lehetővé. Mindkét nemnek megvoltak a maguk kiváltságai, meg a maguk jogai. Mostanában mégis olybá tűnik, hogy a férfiaktól ezek a dolgok elvitathatóak: "nem is erősebbik nem", "semmivel sem értenek jobban a műszaki dolgokhoz, mint a nők", stb., stb., míg a férfiak a fent említett biológiai okokból fordítva ezt nem tehetik (Hál' Istennek). Akkor mi marad a férfi szerepköre, kérdem én..? És ha nem marad neki szerepköre, (ellentétben a nővel)akkor nem fog felborulni itt egynéhány többmillió éves társadalmi egyensúly?

forumuser 2007.02.28. 21:41:45

"semmivel sem értenek jobban a műszaki dolgokhoz, mint a nők"
Ez így, ebben a formában nem igaz, és nem is állítja senki. Legalábbis itt nem. Általánosságok, azok vannak. A lényeg az, hogy ezektől különbözni ne legyen többé szégyellnivaló. Tudniillik az általánostól, átlagostól sokan eltérnek kisebb-nagyobb mértékben, például vannak műszaki analfabéta férfiak, és műszaki érzékkel megáldott nők. Ezek létjogosultságát elvitatni pusztán szerep-alapon ostobaság, márpedig sokan megtették, és megteszik ma is.

"Akkor mi marad a férfi szerepköre, kérdem én..?"
Marhaeccerű. Az, amit egy bizonyos férfi és egy bizonyos nő kialakít saját magának, saját maguknak. Az én emberem például kijelentette, hogy szívesen elmegy gyesre, ha úgy alakul. Nem én erőltetem... És nem óhajtok megfelelni holmi társadalmi elvárásnak arról, hogy hány gyereket illene és mikor, és hogy kinek milyen házimunkát illene végeznie és mit nem. Beosztjuk mi magunknak, az egyéni képességeink, rendelkezésre álló időnk és energiánk alapján, a szomszédmarinéni meg - aki szerint ezt így nem ildomos - elmehet a sunyiba.

forumuser 2007.02.28. 21:57:12

Mármint micsodát?
telestar 2007.02.28. 19:05:38

Dina 2007.02.28. 22:08:38

Na most kezd izzadni igazán a tenyerem!

verfarkas 2007.03.01. 00:00:21

"A férfiaknak is megvoltak a maguk ilyen kiváltságaik, és kötelességeik: testi fizikai erőfölényük inkább tette őket alkalmassá a család védelmére, műszaki gyakorlatiasságukkal az ember által használt eszközök fejlődését tették lehetővé."
Óhhh, ez be szép. A műszaki érzék (ami persze kiválóan definiálható fogalom, jaj) mint az evolúció része...

Deansdale 2007.03.01. 07:33:35

Vérfarkas, azért azt hiszem te is érzed, hogy csak kötekszel :)
Lehet, hogy a műszaki érzéket nem lehet pontosan definiálni, de te is tudod hogy miről van szó. Ha meg szerinted ilyesmi nem létezik, azzal csak azt bizonyítod, hogy elvakult vagy.
Egyébként ez nem közvetlenül az "evolúció része", bár az oka a két nem agya közötti eltérésben (is) lakozik.

Dina 2007.03.01. 08:15:36

....Hát ebbe van valami.A valami csak annyi, amíg egy férfi egyfele tud csak mereven koncentrálni,mert a feladatát csak így képes 100%-an teljesíteni,addig egy nő több információt és feladatot tud egyszerre feldolgozni és véghez vinni. (Ez nem csak az én véleményem,hanem ez orvosilag is bizonyított tényállás.A férfiaknak sorosan kapcsolódik az agy ingerület átvivő idegsejt hálozat,amíg egy nőnél párhuzamosan működik mind a két agyfélteke között.)

telestar 2007.03.01. 12:02:05

verfarkas! (avagy kitérő kezdőknek): a szakócát általában nem a nő használta, hanem a férfi. Éspedig: szakóca -> űrrepülőgép, a nyíl a kettő között az eszköztár fejlődése. Hogy azt evolúciós fogalomnak tekinted-e, vagy sem, az ezen nem változtat.

tistedur 2007.03.01. 12:10:22

mintahogyan az sem,hogy minden kultúrában a női és gyermekmunka nélkül a éhenhaltunk volna...
a szakóca ráadásul multifunkcionális eszköz,a nők éppúgy használták mint a férfiak..

negatív macska 2007.03.01. 16:02:07

Ismerek olyan csaladapat, aki keptelen megjegyezni, hogy a dvd-lejatszojan az a kis haromszogletu ize a Play gombot jeloli, ugyanugy, mint a videjojan... Szoval vannak am egyeni elteresek.

telestar 2007.03.02. 20:58:12

No akkor fussunk neki még egyszer. Lehet, hogy a nők is használták a szakócát, de hogy nem ők találták ki, hogy hogyan lesz vadászfegyver belőle egynémely változtatással, és nem ők vadászták le vele a mamutot, abban ugye egyetértünk, tistedur! Azt meg, hogy nincsenek egyéni eltérések, azt eszem ágában sincs állítani.

tistedur 2007.03.02. 21:03:52

nézd meg a vad csimpánzok fegyverhasználatáról szóló cikket az indexen...
és nézz utána,hogy milyen arányban játszik szerepet a vadászó-gyüjtögetők létfenntartásában a vadászat..
ja és nézd meg hogy jégkori vadászoknál mit hoztak ki a nők részvételéről a vadászatban..

ivadék76 2007.03.02. 21:27:28

Lucifer a pokol bugyraiból kiemelkedett,és azt az igét terjesztette:ne az almába harapj évike,hanem ádámka f....ba!,majd vágyad beteljesül!Uralmadat gyakorolhatod a földi életetek során,akár az íróasztal mögött is!