Piroskablog [gender+kultúra]

Piroska csak egyszer tévedt el a Nagy Kerek Nemierdőben, és máris lecsapott rá a Farkas. Piroska most visszacsap! Írd meg, mit láttál a Nagy Kerek Nemierdőben.

címkék

12pont (5) akció (3) amerika (17) autó (4) bakos (7) beszámoló (7) beszédmód (48) biológia (4) botrány (4) buzizás (3) celeb (7) család (8) egyház (6) előítélet (7) erőszak (21) esélyegyenlőség (22) feminista (4) feminizmus (14) ffi (59) film (18) foci (7) gender (3) hír (67) interjú (4) irodalom (15) iszlám (3) japán (4) kép (5) kritika (26) külföld (9) kultúra (10) magyar (9) média (14) melegek (11) népszabadság (6) (98) oktatás (4) olvasónapló (5) plasztika (4) politika (17) prostituált (3) reklám (17) sport (7) szabály (7) szavazás (4) szex (14) szexista (29) sztereotípia (27) szülés (3) társadalom (62) test (6) tévé (13) transgender (5) tudomány (4) újság (9) vallás (7) videó (12) vita (4) Címkefelhő

Piroska kosarából

Utolsó kommentek

Testsúly problémáim vannak.

2007.08.10. 16:11 KingaBrit

Három fotót mutatok.




 

Ezek itten kérem, ahogy az kitalálható, egy joghurt-cég reklámkampányának a képei. Ami nem található ki könnyen, és fontos: brazil vállalatról van szó, a kampány is a brazil fogyasztóknak készült. (A jelenetek immáron közhelyszámba menő képkockák az American Beauty, a Basic Instinct és a Seven Year Itch címu filmekből, de nem is ez az érdekes.) A lényeg a szlogen, amit nagyon nehezen lehet elolvasni (ráadasul portugálul van, gondolom) és így szól: "Hagyd a fenébe. A férfiak preferenciái sosem változnak." Ezt most csak azért hozom ide, mert ez a kampány itten, az USA-ban valszeg egy percet sem élne túl. Ugye, azonnal beugrik mindenkinek a mostanában nagy port fölvert Dove-képsorozat, amelyik alapötlete, alapmondanivalója éppen a szöges ellentéte a dél-amerikai országban futó joghurt-reklámnak.

Mellékesen (egy frászt mellékesen: főképpen): bár nyilván a fönti képek egyike sem a big is beautiful jegyében készült, azért hadd jegyezzem meg, hogy akárki akarmit is mond (egyéni preferenciákat félretéve), nézzük csak meg pl. az American Beauty imitáció modelljét: az egészségtől kicsattanó, elképesztően gyönyöru, mi több igen-igen gusztusos, végtelenségig erotikus nő. (A többiek is persze azok lennének gondolom, csak az erőltetett film-identitás és az "üzenet" miatt kissé hülyén néznek ki. Sztem.) És hát most előkaphatnám a feminizmus eredményeit, amelyik lehetetlenné tette (hála istennek), hogy az USA-ban ilyen ideológiájú reklámkampány megjelenjen, de még ez sem kell persze: egyszeruen csak nem értem, ha agyonütnek sem értem, miért is kellene nekem ezeket a fantasztikus nőket nézve rosszul éreznem magam a (nem 38 mínuszos méretu) testemben.

(via AdBlog)

---kábé

240 komment · 1 trackback

Címkék: reklám szex ffi erotika dove

A bejegyzés trackback címe:

http://piroska.blog.hu/api/trackback/id/tr47136971

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hát nem gyönyörűek?! 2010.08.31. 23:10:02

Elég régi bejegyzéseket találtam guglis képturkálás közben, de muszáj megmutatnom, milyen klasszak ezek a fotók. (Még ha eredeti céljuk nem is szimpi)Az előttem szólókhoz (szaffy, meg megint szaffy és piroska) már nem sokat tennék hozzá, jól megmondták...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2007.09.11. 11:51:32

A sikernek sokféle jelentése van. De biztosan nem elegendő a sok dugás a nagy népszaporulathoz. Hiszen az állatoknál sokkal nagyobb az utódszülés de egyúttal az utódhalandóság is.

Az ember szervezettebb társadalma lecsökkentette a gyerekhalandóságot, tehát egy nőnek kevesebbet kell szülnie, hogy legyenek túlélő utódjai.

Nnna

Robzon 2007.09.11. 13:38:51

Szerintem a sok dugässal nincsen baj, csak a szülessel. Bizonyära egy embernek kevesebbet kell szülni, mint egy patkänynak, konkretean a nepesseg szintentartäsähoz 2.1-et, ehhez kepest magyarorszägon 1.5 körül van az ätlag, ezt is a cigäny kisebbseg huzza fel ennyire, a maga kis 3.6-jäval. Mäskent kifejezve a 2008-2009-es tanevben a tanköteles gyerekek 15%-a lesz roma. Igyekezhetnek is a kislurkok, hogy a "tudäs alapu tärsadalomban" majd megtermeljek a te nyugdijjadat. :)

mek.oszk.hu/02100/02185/html/img/2_5_06g.jpg

negatív macska 2007.09.11. 14:53:10

A kurvázás mint stresszlevezetés? Na és a nők hogyan vezessék le a stresszt? :)

Születésszám: hát igen, addig volt jó, amíg a nők el voltak nyomva. Akkor bezzeg szültek.
Ennek fényében mi a megoldás?

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2007.09.11. 17:04:53

A sok dugással persze hogy nincs baj, ha a szeretteddel teszed és kölcsönös az öröm.

De ahhoz képest mennyiszer gyaokorlja ezt az embert igencsak kevés alkalommal szeretne megtermékenyülni, vagy megtermékenyíteni. tehát a dugás rég nem erről szól. Bizonyos emberhez közel álló állatfajoknál sem, vagyis inkább a stresszlevezetésről szól, gyönyörszerzésről önmagért, kapcsolatápolásért.

Deansdale 2007.09.12. 00:53:06

1. A reklámipar nem foglalkozik a nők súlyával, kinézetével, önértékelésével, satöbbi. A reklámipar - mint minden más ipar - a pénzzel foglalkozik. Ez jelen esetünkben azt jelenti: a férfiak és a nők pénzköltési szokásai eltérőek, és ezt a reklámkészítők régesrég tudják. Ezért szólnak a két nemhez különböző mennyiségben és hangon a reklámok.
2. Előítéletesség / szűklátókörűség / empátiahiány, amikor egy nő azt feltételezi, hogy a férfiaknak minden sokkal jobb. Mert szegény nőknek ott a sok megfelelési kényszer, a férfiak meg csak zabálnak és virulnak. Hát hogyne. Aki ezt hiszi, járjon utána :P
3. A feministák naponta jönnek azzal, hogy "hagyjuk a genetikát, az állatvilágot, stb" - mert mára megváltozott az emberi társadalom. Csakhogy kissé elhamarkodott dolog azt hinni, hogy egy többtíz- vagy százezer éves genetikai és szociális fejlődést, beidegződést egy (fél) évszázad alatt simán le lehet vetkőzni. Nem lehet. Az embereknek sok dolog igenis a génjeiben van, és nem csak a kötőszövetek milyensége. Nem kell "egybemosni mindent", hogy belássuk, igenis volt különbség a férfi és a női szerepek között, ami kihatással van a gondolkodásmódunkra a mai napig is. Csakhogy ez nem a gonosz férfiak műve :)
4. Robzon, te vagy az Isten :))))
5. Ettől függetlenül kissé elbeszéltek egymás mellett a nagyérdeművel. Te arról beszélsz, ami VAN, ők meg azokról az absztrakt elképzelésekről és elvekről, amikkel a saját egójukat szokták masszírozni, mert jólesik.
(Vizsgálhatjuk ezt a "miért akarsz valakivel szexelni?" kérdés alkalmazásával. Vannak akik az egyszerű - nevezhetjük állatinak - motivációra tucatnyi absztrakt réteget képesek ráhúzni, amik együttesen sem érnek fel egy szimpla, logikus magyarázattal. Magyarka hsz-ében példásan le van írva, ahogy elkülönül az ösztön és a tudatos viselkedés: dugni "a dugásért" akarsz, mert felszól az agyadig az állat, hogy kéne egy utód, és csak az agyad módosítja ezt a dolgot a saját érdekeinek és elképzeléseinek megfelelően. Ha tényleg nem lennénk állatok, az abban mutatkozna meg, hogy nem akarnánk dugni, csak ha beterveztünk egy gyereket - és akkor se élvezettel, hanem csak a gyerek miatt.)
Csodálom a türelmed.
Voltak idők, mikor én is babusgatva magyaráztam, mára ehhez elfogyott a lelkierőm :P
De azért örülök, hogy vannak még kik állják a sarat. Ki merjem mondani: férfiasan? :)))))

negatív macska 2007.09.12. 03:50:53

1. Szerinted mi az oka ezen különbségeknek? Igen, alapvetően a genetika, azaz a kódolt jellemzők, de erre (e téren is) rárakódik a szocializáció, amit, úgy tűnik, te sem vagy hajlandó tudomásul venni. Márpedig a szocializációnk sosem volt olyan egységes és töretlen, mint a genetikai fejlődésünk.
3. A kódolt jellemzőket nem tudtuk ennyi idő alatt levetkőzni, de ki tudja biztosan, melyek ezek? Például az "ugyan, édesem, nem jelentett semmit, hát tudod, én pasi vagyok"? Lófaszt. Ez, ebben a formában csupán ürügy és sikamika. Napersze, igen, a férfiemberbe bele van kódolva, hogy szórja el a magját a szélrózsa minden irányába, csak az szokott elfelejtődni, hogy (Robzon ezt jól írja), hogy tisztán evolúciós szempontból a női monogámia sem kifizetődő. Tehát, nem azt mondom, hogy tagadjuk genetikai és evolúciós örökségünk létezését, csupán azt, hogy ne egyszerűsítsünk le mindent ezekre - mert akkor baromi jó kis ürügyek és önáltatómódszerek lesznek belőlük. Többek közt.
5. Rühellem ezt a kioktató stílust.
Uff.

Robzon 2007.09.12. 10:30:13

"De ahhoz képest mennyiszer gyaokorlja ezt az embert igencsak kevés alkalommal szeretne megtermékenyülni, vagy megtermékenyíteni. tehát a dugás rég nem erről szól.... inkább a stresszlevezetésről szól, gyönyörszerzésről önmagért, kapcsolatápolásért."

Gondolkodtäl mär azon, hogy miert erzel gyönyört, miert nyugszol meg, miert tesz jot a kapcsolatnak a szex? Miert nem leszel mondjuk egy kiados szeretkezes utän ideges es harapod le a pärod fejet mint a fekete özvegy (pok)? A välasz egyszerü azert: mert az evolucio ilyenre alakitotta az agyad, mert ez felel meg legjobban a faj erdekeinek. Ha az lene celszerübb a faj fenntartäsähoz, hogy a megtermekenyites utän leharapod a him fejet, es az utodaiddal a husäbol täplälkozol amig a szüles miatt nem tudsz vadäszni, akkor ne legyenek ketsegeid pontosan igy tennel. Feltehetöen ez a strategia az embernel konrtraproduktiv, feltehetöen egy him többet er a szämodra es a gyerekeidnek mint a husa. De csakis ezert alakult ugy, hogy nem ölöd meg. Az eletnek nincs olyanja, hogy "moräl", rem egyszerü szabälyok alkotjäk ezt a jätekot. Szerintem ha egy faj, elkezdi mondogatni, hogy köszi, de nekünk mär nincs kedvünk jätszani, kipusztul.

Demogräfiai katasztrofa fele szäguldunk (elöregedes, köverseg). Nem reg folyt egy vizsgälat nemetorszägban az öregek äpoläsärol. Elöljäroban annyit, hogy itt paradicsomiak az ällapotok magyarorszäghoz, vagy az usa-hoz kepest. Es a jövöhöz kepest is, mert abban minden szakertö egyetert, hogy meg a mai szinvonal sem toväbbfinanszirozhato. Szoval a "paradicsomban" az öregek harmada nem kap eleget enni es inni, harmaduk nincs megfelelöen tisztän tartva. Egy tizedük sulyosan megbetegszik a fenti okokbol. Tudjätok mi lesz, ha igy megy toväbb 30-40 ev mulva? Folyamatosan csökkeni fog a tärsadalmi szolidaritäs merteke, a gyengek-betegek-öregek magukra lesznek hagyva. Valahogy ugy kepzelem, hogy reszketö kezzel, pärna allatt revolverrel probälunk aludni, miközben az ehezö bevändorlok az utcän fosztogatnak. Vagy "etikus euthanäzia központokat" ällitanak majd fel, ahova illik majd bemennünk. :) A problemäk kemenyen a gyerkszäm csökkeneseben keresendök, a gyerekszäm csökkenese, kemenyen összefügg a nök munkavällaläsi kenyszerevel, a lätszolagos felszabaditäs aminek annyira örültök tulajdonkeppen az igazi elnyomäs. Räadäsul fajszinten eletveszelyes.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2007.09.12. 12:21:52

Robzon!

A nők otthon is dolgoznak, munkát végeznek. Egyszer egy professzor barátom három napra otthon mjaradt két gyerekkel, mert a felesége elment tanítani.

Utána elmondta, hogy ennyi melőt ő nem lenne képes nap mint nap elvégezni, mint amennyit neki ezalatt a három nap alatt kellett.

Namost biológiai alapon otthon tartani és otthon dolgoztatni a nőt, szerintem nem fair. Lehet, hogy egy ideigm, az elején elvan a nő az otthoni (fizetetlen és el nem ismert) munkával, de egy idő után nem szeretne az otthon elszigeteltségében dolgozni, hanem szeretne olyan munkát, ahol munkatársak vannak, másfajta a kihívások, változatosság. Ezt biológia nemi alapon megtagadni tőle szerintem a történelemnek ezen a pontján abszurd.

Lehet, hogy Európában megy lefele a népesség, de a föld lakossága még mindig irdatlan mértékben szaporodik, tehát globálisan a szaporodás megállítása a feladat.

Szerintem, ha megoldanánk a nyersanyagkérdést, tehát az olajalapúról át tudnák masszívabban térni a zöld energiákra, és igy az energia hosszútávon olcsósodna és igy az emberelk függetlenedhetnének jobban az olajtól, és "önellátóbbakká válhatnűának" akkor ez az egész kérdésfelvetés is megváltozna...

negatív macska 2007.09.12. 15:08:59

Robzon,
ha nekem csupán annyi lenne a dolgom és lehetőségem, hogy otthon porontyot neveljek és háziasszonykodjak, belátható időn belül főbelőném magam. És tartok tőle, hogy ezzel nem vagyok egyedül. Lájt vörzsön: beszűkült elme, mártírszerep, le nem vezetett energiákból eredő pótcselekvések, satöbbi.
Ez volna az evolúciós szempontból előnyös stratégia?

A női munka, mint kényszer; igen, sokszor az, de nem minden esetben. Van, akit kielégít szellemileg a háziasszonyi-anyai lét, és ha teheti, nem végez pénzkereső munkát, van, aki szenved tőle.

negatív macska 2007.09.12. 15:15:36

Ja, azt meg annyira szeretem, amikor megmondják nekem, mi a jó.
Tisztában vagyok a mai társadalmi berendezkedés hátrányaival - dolgozni kell akkor is, ha nincs kedvem, egyszerre több helyen kell helyt állni, a munkahelyen és otthon, satöbbi -, és a választási lehetőségeim is korlátozottak (társadalmi és anyagi jellegű okokból kifolyólag), de ha átlagolom a dógot, még mindig jobban tetszik így, mint az a kor, amikor a férjhezmenésen és háziasszonykodáson kívül semmi más lehetőségem nem lett volna.
Tudod, valamit valamiért. Sok mindent veszítettünk az emancipációval, sok mindent nyertünk - NEKEM megéri.

negatív macska 2007.09.12. 15:24:01

Ja; egyébként meg hadd döntsék már el a nők, hogy nekik mi a jó... Igen, sokmindent veszítettünk az emancipációval, sok mindent nyertünk - tudod, valamit valamiért. Ha átlagolom a dógot, sokkal inkább így tetszik, ahogy most van, mint az a kor, amelyben kizárólag feleség és háziasszony lehettem volna.
Az ábrándos tekintetű "jajdejóvoltaXIX.századinőknekmerttiszteltékőketaférfiak" visszavágyók pedig nincsenek igazán tisztában azzal, hogy mibe is vágyakoznak vissza. Merthogy a cselédi, paraszti lét után senki sem áhítozik, mi több, eszükbe sem jut, hogy pedig erre lett volna a nagyobb esélyük (és nem a Jane Austen-filmek* idealizált férfi-, nő- és házasságeszményeire).

*Szándékosan írok filmet (a könyvek ugyanis némi rejtett iróniát is tartalmaznak, ami a filmekből sajnos kimaradt).

negatív macska 2007.09.12. 15:26:03

Bocs, azt hittem, az előző nem ment át, ezért leírtam mégegyszer szinte ugyanazt.

Robzon 2007.09.12. 17:46:06

" egyébként meg hadd döntsék már el a nők, hogy nekik mi a jó"

Szämos dolog van, amit nem äll modunkban meghatärozni. Az evolucio sorän fajunk fejlödött ilyenne. Vegyük peldäul a legzest. Probäld ki, hogy ugy döntesz märpedig mostantol nem veszel levegöt, mert neked ne az evolucio mondja meg mit csinälj. Nehogy mär mi is levegöt vegyünk, mint az ällatok! :) Akärcsak a legzes, ferfi-nöi szerepek, es a szex is genetikai öröksegünk resze. Bekötheted az orrodat, meg a szädat, de valoszinübb, hogy megfulladsz mint hogy egy alternativ es müködökepes gäzcseret fedeznel fel. Felrughatod a ferfi-nöi szerepeket, de valoszinübb, hogy kipusztulunk, mint hogy egy alternativ es müködökepes felälläst felfedeznel. Legaläbbis a szämok erre utalnak. Nem szaporodsz, kiszelektälodsz es az evolucionak tök közömbös hogy ezt te mennyire igazsägtalannak veled. Ma a fejlett vilägban az "ertelmiseg" epp kiszelektälodik, ez a helyzet.

Robzon 2007.09.12. 18:02:34

Anno a feketeözvegy himjet se kerdezte senki, hogy örül-e neki, vagy inkäbb szomorkäs amiatt hogy dugäs utän leharapjäk a fejet. Probälkoztak, probälkozgattak, aztän azok a pokok teljesitettek jobban biologiai gepkent akik igy oldottäk meg a kerdest. Mondhatnänk a ketkeresös csalädmodelre is, hogy okes, kiprobältuk, 1.33, hääät, ugy fest, kurvära nem jött be.

negatív macska 2007.09.12. 18:53:54

A lélegzéses hasonlat csúsztatás.
Egyébként, ha már itt tartunk, definiáld a férfi ill. a női szerepet, mint olyat. Csak hogy tudjam, pontosan mivel is vitatkozom :)

Deansdale 2007.09.12. 20:04:16

-> Macska 3:50
A vásárlási szokások különbözőségeinek okaiba talán ne menjünk bele olyan mélyen, mivel ez tényleg egy eléggé új és gyorsan változó téma, és nem kapcsolódik igazán a tárgyhoz.
Csak annyit, hogy én is hallottam már a szocializációról, sőt, vettem már önszorgalomból egyetemi tankönyvet a témában, és nem átallottam átolvasni többször is.
Nem tartom a genetikát egyedüli tényezőnek az ember jellemének alakításában, de nem is úgy beszéltem róla. Szóval sokmindenben igazad van, de sosem állítottam az ellenkezőjét. Ami ellen próbáltam felszólalni (nem sikerült) az az, hogy egyesek próbálják a szőnyeg alá söpörni az alapvető (genetikai, stb.) különbségeket férfi és nő között, azért, hogy aztán nyugodtan hibáztassák a (nem létező) patriarchális társadalmat a fennálló különbségek miatt. Ha nem inged, nem veszed magadra.
Arról meg itt ne is essen szó, hogy egyesek a genetikával takargatják a hobbijaikat, szerintem egyikünk sem erről beszélt.
A kioktató stílusért elnézést kérek, egyrészt lefárasztott két másik hozzászóló, másrészt éjszakás műszakban a munkahelyről csak ennyire futotta éjféltájban.

Deansdale 2007.09.12. 20:23:37

->Magyarka
Szerintem nem tudnál mutatni olyan férfit, aki azt mondja a párjának, hogy "biológiai alapon itthon maradsz és gürizel". Ez régen sem így ment (régen volt elég eszük az embereknek ahhoz, hogy megértsék a munkamegosztás fogalmát és logikáját), és manapság sem így megy (mostanában muszáj a nőnek is dolgoznia, ha tetszik ha nem).
Az csak egy téveszme, hogy a férfiak kényszerítik a nőket - akár otthoni, akár munkahelyi - munkára.
A föld lakosságának növekedése minket itt európában nem nagyon vigasztal, hacsaknem rá tudod venni a sok kínait és afrikait, arabot, hogy fizesse azt a TB-t, amiből a te nyugdíjadat fogják utalni.
És ennek az egésznek (mármint a szexnek és a gyerekszámnak) semmi köze a nyersanyagkérdéshez.
-> Macska, akit nem elégít ki szellemileg a háziasszonyság és családanyaság, az nem hiszem hogy dolgozni akarna. Végülis ha lenne elég pénzed, szerintem te sem azon törnéd magad, hogy munkát keress. És jó, hogy neked megérte az emancipáció, de nem tartod ezt kissé túlságosan individualista álláspontnak? Úgy értem, ha tényleg összefüggés van a nők "felszabadulása" és a népesség csökkenése között, akkor talán a nők elgondolkodhatnának azon, hogy megéri-e nekik egy kis "szórakozásért" a teljes közösséget lerombolni. (Ez a modell kicsiben pont az, amit nem szerettek hallani, hogy ha karrier miatt nincs gyerek, akkor nincs aki öregkorban támogasson. Ez nem értékítélet!, hanem tényszerűség. És ha ezt társadalmi szintre vetíted, máris lejön amit Robzon magyarázott.)

Deansdale 2007.09.12. 21:13:47

"Mondhatnánk a kétkeresős családmodelre is, hogy okés, kiprobáltuk, 1.33, hááát, úgy fest, kurvára nem jött be."
No igen, csak mi okosabbnak hisszük magunkat az evolúciónál, és (sajnos?) elég hatalmunk van ahhoz hogy felülbíráljuk.
A nyugati kultúrákat a saját önzőségük és kapzsiságuk hajtja a sír felé, de közben a legtöbbünk csak azt magyarázza, hogy igenis jogunk van hozzá.

Az, hogy régen az emberek összhangban éltek a természettel, nem csak azt jelentette, hogy állatot tartottak és fával tüzeltek, hanem azt is, hogy az evolúció, a biológia és a józan ész által "preferált" együttműködési szisztémákat használták. Magyarul mindenki tudta és tette a dolgát. És a nők nem azért nem lázadtak az otthonülés ellen, mert mérhetetlenül élvezte mindegyik, hanem azért, mert tudták, hogy minden munkát el kell végeznie valakinek, és ez egész egyszerűen rájuk jutott. (lásd: felelősségérzet)
Manapság persze nincs olyan kényszer, ami az egyén saját életét veszélyeztetné, a közösség folyamataira meg vakok lettünk. Érdektelenek.
És ez még az eredeti témára is vetíthető: "hallani sem akarom, hogy a betegségem milliókba kerülhet a közös kasszából, nekem akkor is jár a libacomb és a napi 6-10 óra TV-zés".
Persze ebben a mérhetetlen individualizmusban nem is lehet másra számítani, csak akkor azt nem értem, mi bajuk egyeseknek például a prostitúcióval. Nem tartják-e képmutatásnak, hogy egyes rájuk is vonatkozó problémákra vakok és süketek - ami nekik nem tetszik, arra viszont azonnal ugranak.

"Lehet, hogy Európában megy lefele a népesség, de a föld lakossága még mindig irdatlan mértékben szaporodik, tehát globálisan a szaporodás megállítása a feladat." = lehet, hogy a fehér ember kihal, de sebaj, más egyéb emberfajták majd átveszik a helyét.
Frappáns válasz.

negatív macska 2007.09.12. 21:25:19

\"Ez régen sem így ment (régen volt elég eszük az embereknek ahhoz, hogy megértsék a munkamegosztás fogalmát és logikáját)\"

Lehet, csakhogy van ám egyéni szórás, amit akkoriban nem volt hajlandó elfogadni a társadalom. Nálunk is van munkamegosztás, csakhogy nem \"szabályos\" - na de ki a francot érdekel, hogy az-e, ha egyszer működik? Mert mi van, ha _nekünk_ így jó? Az van, hogy a szomszéd marinéni kussoljon, mert nem érdekel, hogy szerinte vagy a \"társadalom\" szerint helyes-e, ahogyan élünk. Ha nekünk megfelel, hogy én, a nő is pénzkereső tevékenységet végzek, a partnerem pedig jobban beleveti magát a szülői teendőkbe, mint az átlag, akkor senkinek nincs jogalapja beleszólni az életünkbe, pláne helytelennek vagy kényszernek minősíteni felszínes információk birtokában.

\"Végülis ha lenne elég pénzed, szerintem te sem azon törnéd magad, hogy munkát keress.\"

Miért, mivel tölteném az időmet? Megalapítanám a helyi nőegyletet? :)

\"Úgy értem, ha tényleg összefüggés van a nők \"felszabadulása\" és a népesség csökkenése között, akkor talán a nők elgondolkodhatnának azon, hogy megéri-e nekik egy kis \"szórakozásért\" a teljes közösséget lerombolni.\"

Ööö, ez egy kicsit nagyobb probléma, mint az, hogy lemondunk egy \"kis\" szórakozásról... konkrétan bizonyos kihívások, INGEREK hiánya, amibe biza\' komolyan bele tudnak zizzenni az emberek. Ráadásul ez a \"kis\" szórakozás valakinek kifejezetten fontos, mondhatni testi-lelki igénye. Ez van...

\"Ez a modell kicsiben pont az, amit nem szerettek hallani, hogy ha karrier miatt nincs gyerek, akkor nincs aki öregkorban támogasson.\"

Az a nagy helyzet, hogy
azon a 2-3 éven kívül, amit az anya a kisgyerek táplálásával és nonstop gondozásával tölt el, a gyerekkel kapcsolatos teendők mindegyikét képes elvégezni egy férfi (az apa) is. Erre a bizonyíték a gyermeküket egyedül nevelő apák helytállása. Magyarán, ha van munkamegosztás, semmi sem indokolja a mindent-vagy-semmit (apának karrier orrba-szájba, anyának otthonülés) leosztást. Az én partnerem például elképzelhetőnek tartja, hogy ő maradjon otthon a kölökkel, aminek azért vannak hátrányai (szoptatás?), de nem hiszem, hogy ez bármilyen zavart vagy sérülést okozna - főleg, hogy (eddigi, e téren szerzett illetve általános tapasztalataim szerint) jóval több türelemmel áldotta meg a sors, mint engem, és nem biztos, hogy én lennék a feladatra alkalmasabb...

Nem tagadom a genetikai hátteret, de felhívom a figyelmet az egyéni különbségekre.

negatív macska 2007.09.12. 21:37:06

Azért ebben a fenenagy természetközeliségben sem csupán egyfajta életmód és családmodell létezett. Ezt a "férfiak vadásztak, nők gyűjtögettek" dolgot úgy hordozzák körül, mint valami véres kardot, holott semmi bizonyíték nincs rá, hogy mindig, mindenütt így volt (sőt, nem is oly rég még léteztek, és talán léteznek ma is matriarchális vagy ahhoz hasonló közösségek).
Persze ez a vadászós dolog a maga módján logikus; a vadászathoz fizikai erő kell, és valljuk be, ebből a férfiaknak általában több van. Ebből viszont levonhatjuk a következtetést, hogy mindez (hogy megvalósítható-e, és ha igen, ez-e az optimális) az életkörülményektől függ.
Másrészt ezektől a viszonyoktól már rég eltávolodtunk, ergo ez a vadászós-otthonülős felosztás okafogyottá vált - igen, valószínűleg fellelhetőek a nyomai a génjeinkben és ösztöneinkben, és hozzájuk képest a mai helyzet nyilván természetellenes; csakhogy ezen az alapon szinte _minden_ az; a halálozási ráta (köszönhetően az orvostudománynak), az erőforrások mennyisége (beleértve az ételt is), a tevékenységeink, a mindennapi feladataink. Nem rángathatjuk ki a töbi közül a nemi szerepek megváltozását azon az alapon, hogy természetellenes, tehát le vele - mert akkor a többivel is meg kellene tennünk.

Na most jön az a rész, amitől nyilván véresszájú feministának fogok tűnni; tudniillik úgy gondolom, a hagyományos (vagy annak vélt) nemi szerepek azért csak a férfiaknak kedveztek több szempontból is, úgyhogy nehéz szétválasztani a társadalomért való aggódást az önös érdekekhez való ragaszkodástól.

Deansdale 2007.09.13. 03:14:27

Az "egyéni szórás", amiről beszélsz, az felerészben a jogos emberi szabadság, másik felében pedig pontosan az a vak önzés, amiről beszéltem. Persze, én is individualista vagyok, gondolom, de ez nem mentesít a felelősség alól, ha beverek egy szöget a kultúránk koporsójába.
Régen egy nő azért ült otthon, mert tudta, hogy sok ember élete függ attól, hogy rendesen elvégezze azt a munkát, ami rá hárult. Ma sok nő leszarja mások életét, még ha a saját gyermekeiről is van szó. Inkább buliznak, mert nekik az jár. Vagy kell a pénz, a karrier, akármi. A gyerekre meg vigyázzon a bébisintér.
Hogyismondjam, lassan már látni kellene azt, hogy itt szó sincs arról, hogy a férfiak valamilyen negatív dolgot a nőkre erőltetnének, hogy nekik közben jó legyen. Ha egy férfi elő tud teremteni elég pénzt az egész családnak, akkor ezt nem azért teszi, hogy kalitkába zárhassa a nőt.
Mintegy mellesleg jegyezném meg, hogy a legutolsó megjegyzéseddel szemben mindig a nők helyzete volt jobb. Ha nem értesz egyet, halljuk a példákat, mitől is volt rosszabb a biztonságos otthonban vigyázni a gyerekre, mint mondjuk mamuttra vadászni vagy a nyájat vigyázni a farakasoktól, mint dolgozni a bányában, kifordult belekkel fetrengeni a harcmezőkön, tüdővészben szenvedni alaszkai halászhajókon, látástól mikulásig túrni a földet vagy satöbbi, satöbbi. Ami a feministák szerint régebben a férfiak kiváltsága volt: a karrier, hírnév, kalandok, az valójában csak egy romantikus ábránd, ami legfeljebb a férfiak egymilliomod részének jutott osztályrészül. Ami tényleg ránk hárult az utóbbi félmillió évben, az a veszély, a kőkemény fizikai munka, a nagyobb nélkülözés, a rövidebb élet.

Szeretném, ha észrevennéd, hogy amikor genetikáról, evolúcióról és történelemről beszélünk, akkor nem egyes fix helyzetekről van szó (pl. vadászás-gyűjtögetés), hanem olyan beidegződésekről, ösztönökről, amik akár évmilliók alatt csiszolódtak és rögzültek. Pl. az, hogy a fajfenntartás tekintetében a nő értékesebb mint a férfi, és ezért a közösségben a férfiak akár fel is áldozzák magukat a nőkért, ez a fán lengedező majom-korunktól egészen a mai napig egyfolytában érvényben van. Ezért is maradtunk meg a föld szinén, mint faj. Persze ha jönnek egyes véresszájú fanatikusok, és kikérik maguknak, hogy a macsó férfiak segíteni akarnak rajtuk, akkor ez még változhat :)
Ha meg nem sértődsz - mondjuk ne vedd magadra - a legtöbb feminista csak a dolgok felszínét kapargatja. Nem törődnek semmilyen "rejtett" összefüggéssel, számukra az legfeljebb a sátán (=férfiak) kitalációja a nők rabságban tartására. A legtöbb feminista csak köszönő viszonyban van a nagy eszmékkel, amik életre hívták a mozgalmat. Inkább olyan felszínes baromságokban merülnek el, hogy micsoda szemétség a női parkolók léte, vagy ha egy férfi előreengedi őket az ajtóban. Saját kis elképzeléseiket, egzisztenciájukat minden és mindenki más fölé helyezik, mert... nekik az jár.
Nem hiszem hogy elég, ha valaki olyan üres, felszínes frázisokat puffogtat, mint a Pardon-félék (már elnézést), hogy "mert a patriarchális társadalomban", meg a "nők hátrányos helyzete", meg stb. stb. Biztosan merek rá fogadni, hogy el se tudná itt senki magyarázni, hogy ez a társadalom mitől is patriarchális.
A harmadik hullámos feminizmus 90%-ban csak lufi, nincs mögötte semmi konkrétum, semmi tartalom. Mintha csak unatkozó háziasszonyok csinálnák szellemi igényeik kielégítésére :)
Az első hullámos feminizmust nyugodt lélekkel tudom tisztelni; végigvitték a maguk háborúját azért, hogy ne kelljen törvényileg és társadalmilag másodrendű szerepbe kényszerülniük. Ennek a mozgalomnak a mai feminizmus csak egy félresikerült karikatúrája.

az eredeti Piroska 2007.09.13. 08:29:04

\"Ha meg nem sértődsz - mondjuk ne vedd magadra - a legtöbb feminista csak a dolgok felszínét kapargatja.\"

Ezen nagyon jót mulattam.

Deansdale, Te hány vonatkozó szociológia, és/vagy történelem könyvet olvastál el?

Egy párnak a címét ide írhatnád, meg elmondhatnád miről szólnak.

Robzon 2007.09.13. 08:47:00

"Egy párnak a címét ide írhatnád, meg elmondhatnád miről szólnak"

Ezen en is nagyon jót mulattam. Gondolom ezt nevezik feletek vitakulturänak. :)

az eredeti Piroska 2007.09.13. 09:05:30

Robzon!

Icipicit erősnek éreztem ezt a nagy svungú állítást, hogy a feministák (úgy abovo) a dolgok felszínét kapirgatják.

Nekem viszont konkrétan Deansdale hozászólásairól van az a benyomásom, hogy nagyon felszínesek, pontosabban nem éreztem mögötte úgy tudást, mint ahogy például a te hozzászólásaid mögött érzek, még ha nem is értek feltétlenül egyet vele.

Robzon 2007.09.13. 09:14:45

Nem szeretnek en is a kulturälatlan vita hibäjäba esni, ezert bocsi a gunyert. Szoval arrol lenne, szo, hogy az en velemenyem szerint a kulturält vitäban a felek nem egymäs szemelyet, hanem egymäs velemenyet tämadjäk. Nem hasznälnak tekintelyerveket, nem gunyolodnak (bocsi, bocsi) hanem a vita tärgyära es az ervelesre koncenträlnak. Ennek van ertelme, es szorakoztato, köpködes uncsi es ertelmetlen.

Robzon 2007.09.13. 09:37:09

az eredeti Piroska!
Ha felszines, es hibäs, akkor miert nem cäfolod a porba, hogy okuljunk? Szerintem Deansdale sok jo dologot irt, es engem nagyon erdekelne egy hozzäertö kritika.

negatív macska 2007.09.13. 14:46:56

"Ma sok nő leszarja mások életét, még ha a saját gyermekeiről is van szó. Inkább buliznak, mert nekik az jár. Vagy kell a pénz, a karrier, akármi. A gyerekre meg vigyázzon a bébisintér."

Tudom, hogy egy kicsit degamóg leszek, amiért helyből visszakérdezek, de: mi ez a megkülönböztetés, hogy felháborodunk, ha egy nőnek igényei vannak, lásd bulizás, de ugyanezt szóra sem méltatjuk férfiak esetében? Egyébként is mi az, hogy "inkább"?

Tudod, nagyon álszentnek tartom a társadalom hozzáállását erről - mindenki szövegel, hogy Szent Anyaság, meg a Gyermek az Élet Legcsodálatosabb Ajándéka blablabla, de épp a kisgyerekes anyukák azok, akik minden szempontból le vannak tojva. Erős csúsztatásnak érzem ezt a minősítő felhangot, ami azért éri a nőket, mert _vannak_ igényeik - ez kábé olyan, mint amikor egy hozzászóló azt mondta, hogy felháborító, ha egy nő másra (nagymamára, barátnőre) bízza a gyerekét, csak hogy "_hetyeghessen_ egyet a férjecskéjével". Tényleg ez kell?

Ha egy anyuka kiejti a száján azt a mondatot, hogy "jaj, de jó lenne egy kicsit magammal is foglalkozni", mindenki fel van háborodva, hogy micsoda dolog, hogy Szent Feladatát megtagadja, hát hogy jön ő ehhez, mikor nonstop olvadoznia kellene a boldogságtól (ó, ilyenkor a lemondás is jólesik, blablabla).
Undorító. Mármint a képmutatás.

Egyébként egy olyan anyukát sem ismerek, aki "inkább" bulizik, semmint hogy a gyerekével törődne, de olyan igen, akit nem elégít ki szellemileg a főállású anyaság (igenigen, egy gyerek is szellemi kihívás, de ezt most hagyjuk - az ember többféle kihívásra, _ingerre_ vágyik). Elfelejtitek, hogy annak a kölöknek apja is van, aki minden további nélkül el tudja látni néhány órán át, amíg anyuka tanul/sportol/csajbulira megy/akármi.

"Ha nem értesz egyet, halljuk a példákat, mitől is volt rosszabb a biztonságos otthonban vigyázni a gyerekre, mint mondjuk mamuttra vadászni vagy a nyájat vigyázni a farakasoktól, mint dolgozni a bányában, kifordult belekkel fetrengeni a harcmezőkön, tüdővészben szenvedni alaszkai halászhajókon, látástól mikulásig túrni a földet vagy satöbbi, satöbbi."

Nem mondtam, hogy mindenkinek jobb volt. Sőt, ha visszaolvasol, láthatod, hogy én is említettem az alsóbb társadalmi rétegeket a rószaszín szemüveges Jane Austen-rajongókhoz kapcsolódva. Azokban a társadalmi rétegekben, melyekre nem épp a bőség, hanem a mindennapi kemény munka volt a jellemző, senki nem merülhetett bele túlságosan az individualizmusba (vagyis hát semennyire). Megjegyzés: az sem ment ritkaságszámba, hogy a nők is végeztek kemény fizikai munkát. (Khm, azért mégse voltak teljesen egyenlően az erőviszonyok, ld. pénz számolva, asszony verve jó - ez anno teljesen elfogadott hozzáállás volt, és ma is érezteti a hatását.)

Itt mutatnék rá arra, hogy bizony válzotott a helyzet és ebből adódóan az igények is. Anno egy parasztasszony teljes napját lefoglalták a teendők, mert ugye nem volt mosógép, mosószer, porszívó, zsíroldó, távfűtés és még sorolhatnám - ma ezek többsége egy átlagos háztartásban megtalálható. Ha van gyerek, de már nagyobbacska (óvodás, iskolás), akkor a gyereknevelés és a házimunka együtt sem igényel annyi időt és energiát, mint párszáz évvel ezelőtt. Mi is következik ebből? Az, hogy a fennmaradó időt és energiát az ember (bizonyos beállítottságú ember) megpróbálja valami értelmes dologra fordítani. Vagy egyszerűen csak nem bírja az ingerszegény környezetet.
A gond az, hogy a fennmaradó idő elég sok ahhoz, hogy az embernek igénye támadjon másféle dolgokra, de ahhoz meg túl kevés, hogy az új szerepkört, munkát, amelyet vállalunk, maradéktalanul, de nem túlzottan megerőltető módon ellásuk. Röviden, a legtöbb anyukát nem köti le teljesen a gyereknevelés, de arra azért nincs elég fölös ideje és energiája, hogy maximálisan helytálljon anyaként és munkavállalóként is.

És ezen a ponton lép be az új munkamegosztás, ami ellen sokan csípőből tiltakoznak (és persze sejtem, miért), mások meg hatékonyan megvalósítják és nem rinyálnak.

negatív macska 2007.09.13. 14:48:26

Na most mi van...?

negatív macska 2007.09.13. 14:58:08

Jut eszembe, némiképp kapcsolódik a fenti vitához az alábbi kis sztori.
Mónikasó (vagy afféle), a téma a félrelépés (mi más?). Bejön egy átlagpasas, a műsorvezető rákérdez:
- István, ugye ön már sokszor megcsalta a feleségét?
- Ööö, igen.
- És miért?
- Hát ööö, ez ugye a munkámból is adódik, ugye...
- Miért, mi a munkája?
- Vízvezetékszerelő...

Robzon 2007.09.13. 15:40:26

"És ezen a ponton lép be az új munkamegosztás, ami ellen sokan csípőből tiltakoznak (és persze sejtem, miért), mások meg hatékonyan megvalósítják és nem rinyálnak."

hatekonyan = 1.33? Ebredj fel.

Robzon 2007.09.13. 15:44:25

"alábbi kis sztori..."

es szerinted ez a törtenet kit minösit?

negatív macska 2007.09.13. 16:37:13

Javíts ki, ha tévedek, de úgy tudom, az új modell növeli a nők gyermekvállalási kedvét. Persze annyi gyerek sosem lesz, mint az emancipáció és a hatékony fogamzásgátlás időszaka előtt (régen se azért szültek ám tíz gyereket, mert ez volt minden vágyuk).
Egyébként érdekelne, hogy mindennek fényében szerinted mi a megoldás - vissza az őskori munkamegosztáshoz?

negatív macska 2007.09.13. 16:40:06

A történet az összes benne szereplőt minősíti, de valahol az "otthonülő feleség" szerepet is.
A fölösleges (kreatív) energia gyakran robban ki baszásvágy formájában (ez persze valószínűleg belemagyarázás a konkrét sztoriba, de általánosságban igaz),

Robzon 2007.09.13. 22:37:21

"Javíts ki, ha tévedek, de úgy tudom, az új modell növeli a nők gyermekvállalási kedvét."

nem tudom biztosan mit ertesz uj model alatt, de ha a ketkeresös csalädmodellt akkor nem, nem növeli a gyerekvällaläsi kedvet, hanem epp ellenkezöleg egy demogräfia katasztrofäba sodor bennünket. Ötven ev alatt 3-rol 1.5 alä jutottunk, tendencia folyamatos csökkenö, diagramm feljebb belinkelve.

"minősíti, valahol az "otthonülő feleség" szerepet is"

En azt hiszem a nöi (es ferfi) hütlenseg nagyjäbol konstans, elkepezelesem szerint ez is egy nagyon melyen kodolt motiväcio. (Läsd alfa-beta-nösteny model.) Nem gondolom, hogy egy dologzo nö a.) kevesebb lehetöseghez jut, b.) nagyobb a kockäzata a lebukäsnak. Szerintem az a.) es a b.) faktor lehet a meghatärozo, biztos, hogy nem a "baszäsvägy" a szük keresztmetszet. Azonkivül hogy a hütlenseg az egyed szempontjäbol idegesitö (föleg a betahimeknek :)), fajszempontbol nezve elönyös kell hogy legyen különben nem öltene ilyen elkepesztö mereteket a felrebaszäs. (Emlitettem hogy a mäsodik gyerek 40%-ban kakukktojäs, illetve hogy minden 200. ketpetejü iker ket apätol szärmazik. Ez utobbibol ki lehetne szämolni, milyen hihetetlenül gyakori a "melegvältäs". A termeszet amugy reagält is erre, biztosan tudod hogy azert ilyen a formäja a penisznek, hogy közösüles közben a koronaärok kikanalazza az elözöleg betöltött spermät.). Tehät ez regen sem volt mäskent, most meg aztän föleg nincs.

"Egyébként érdekelne, szerinted mi a megoldás? "
Ezt a problemät sem en fogom megoldani. :) Nem tudom miert lettek olyanok az emberek, - peldäul nyugateuropäban a környeztemben - hogy egy bizonyos kepzettsegi szint fölött ältalänos a jomod de ugymond legfeljebb csak egy gyereket engedhetnek meg maguknak? Teljesen normälisnak gondoljäk, hogy a mäsodik, harmadik gyerekröl ugymond lemondanak, de pl. a kabriorol eszükbe sem jut. Ehhez kepest 1.33. Valami miatt a lenyegtelen dolgok (ki epeszü ember nem szar le egy nyaraläst, autot, vagy märkäs cuccot?) fontosak lettek, a lenyeges dolgok (gyerek) pedig lenyegtelenek. Konzumidiotizmus, felszinesseg. Szerintem ha meg akarod tudni mi miert törtenik, mindig azt kerdezd kinek az erdeke. Teny, hogy a ketkeresös csalädmodellel többet konzumälunk. Teny hogy a leggazdagabbak, ettöl meg gazdagabbak lettek. Teny hogy a vagyon eloszläsa ettöl meg aränytalanabbä vält a javukra. Szerintem eladtuk a jövönket - utodainkat - üveggyöngyökert. Szerintem emberek rövidtävu hasznuk erdekeben kihasznälnak es manipulälnak bennünket, megettük a kefet, es ti nök kaptätok be a leginkäbb.

pardon 2007.09.14. 04:02:50

Az a baj Robzon, hogy nem gondolsz bele abba, milyen függő és egyenlőtlen kiszolgáltatott helyzetbe hozza a nőt, hogy ő az otthoni munkával nem keres pénzt, tehát a pénzt a házhoz csak az egyik fél hozza, és ha ez a fél viszont gondol egyet és elmegy, akkor ott áll a nő, esetleg élete delén pénzkereset, és a külső világban való megélhetési tapasztalat nélkül. De ha nem megy el, akkor is ez a fajta egyoldalú anyagi függés rendkívül kiszolgáltatottá teszi az otthon maradt felet minden szempontból, tehát a kapcsolaton belüli szabadsága és a jövője szempontjából is.

Robzon 2007.09.14. 09:47:17

" függő és egyenlőtlen kiszolgáltatott helyzetbe hozza a nőt"

Arra gondolsz, hogy elvälnak, vagyon elosztäs, gyerekelosztäs es a ferfi elete delen tul mehet alberletbe, gyerekeitöl megfosztjäk, es fizetheti a gyerek- es feleseg tartäst? Nem tudom magyarorszägon hogyan van, de europäban mär nem vizsgäljäk a väläs okait. Tegyük fel hazamegy a krapek, ott dugja a nöt härom neger, erre välni akar, ezt az "hütlenseget" meselheti a birosägon legfeljebb jol kiröhögik. Mindentöl függetlenül ha elvälsz felesegtartäst kell fizetned, es nem is keveset.

Tehät a függes nem egyoldalu, hanem kölcsönös, mint minden közössegben. A csaläd a kölcsönös függösegekröl szol, ferj-feleseg, feleseg-ferj, gyerek-szülök, szülök-gyerek mind függenek egymästol. Ez a dolog ertelme ugyanis, ha nem igy lenne nem alkotnänak csalädot. Nincs is evvel semmi baj amig mindenki betartja a szabälyokat. Mondjuk az fejlett orszägokban müködö klasszikus modelt talän ugy lehetne összefoglalni, hogy a ferfi kielheti magszoro ösztöneit, de a csalädra nem veszelyesen prostituältaknäl, a feleseg kielheti a maggyüjtögetö ösztöneit, de a csalädra nem veszelyesen diszkreten. A feleseg az anyagi függesel van sakkban tartva, a ferj a välässal. Sajnos az emberek gyakran nem tartjäk be a szabälyokat (40% mäsodik gyerek, stb.) ezert rettegnek a függestöl. A baj reszben a szabälyokkal van, reszben az emberekkel. Visszaterve a kedvenc leegyszerüsitesemre: a Beta es Nösteny közötti viszonyban a Beta igyekszik a Nöstenyt a lehetö leginkäbb függöhelyzetbe hozni es kontrollälni, hogy a sajät genetikai tuleleset biztositsa, a Nösteny pedig igyekszik a Betät a lehetö legtöbbször kijätszani, hogy a legtöbb alfagent begyüjtse. A Betäk genetikai tulelesük biztositäsära bizonyos kulturäkban eleg radikälis dolgokra ragadtatjäk magukat, läsd az arab nök elnyomäsa, vagy az afrikai csiklocsonkitäsok. Ahogy a nök is eleg radikälisan gyüjtögetnek, mikent a statisztikäk mutatjäk.

az eredeti Piroska 2007.09.14. 11:12:33

Nem, nem a válásra gondolok most, bár idővel az is előfordulhat, hanem a mindennapok függéseire.

Apu hozza haza a pénzt, és ezért eszerint kell viselkednie a nőnek. Nincs teljes önállósága, függetlensége, ezért nem is nyilvánulhat meg 100%-ban saját magaként, hanem egyoldalúan kell alkalmazkodnia.

Ez különben is egészségtelen a pszichéjére nézve.

Robzon 2007.09.14. 13:56:31

"Apu hozza haza a pénzt, és ezért eszerint kell viselkednie a nőnek. Nincs teljes önállósága, függetlensége, ezért nem is nyilvánulhat meg 100%-ban saját magaként, hanem egyoldalúan kell alkalmazkodnia."

Bärmilyen közössegben a felek egymästol függenek - együtt többre kepesek mint külön külön - ezert vannak együtt. Termeszetes hogy ez minden fel szämära lemondässal jär, valamennyire minden resztvevö feladja a függetlenseget, es alkalmazkodnia kell. De semelyik közössegben sem egyoldalu az alkalmazkodäs, hiszen csak addig stabil a felälläs amig összesegeben mindenkinek megeri. Lemondäs es alkalmazkodäs nelkül nem csak a csalädnak, hanem semilyen közössegnek nem lehetsz a tagja. A te peldäddal, ha apunak haza kell hoznia a penzt, akkor aszerint kell viselkednie, nincs teljes önällosäga, nem nyilvänulhat meg 100%-ba sajät magakent, alkalmazkodnia kell. Nem hiszem, hogy ez egeszsegtelen lenne a pszichere, ugy hivjäk: közösseg.

negat 2007.09.14. 15:46:18

Az a nagy helyzet, hogy az emberek 99% k

negatív macska 2007.09.14. 15:47:42

Az a nagy helyzet, hogy az emberek 99% képtelen a helyén kezelni ezt az anyagi (vagy másjellegű) függés-dolgot. Ugye, otthon leledzik anyuka, háztartást vezet és gyereket nevel, mert őurasága így kívánja - aztán amikor válnak, a fejéhez vagdossa, és hivatkozik rá a bíróságon, hogy a nő "soha egy fillért nem tett hozzá a közös vagyonhoz, nem dolgozott, csak lógatta a lábát".
Most akkor munka vagy nem munka az anyaság, he?
(Ebből is látszik, milyen álszent a társadalom hozzáállása az anyasághoz - lásd fent.)

"nem tudom biztosan mit ertesz uj model alatt, de ha a ketkeresös csalädmodellt akkor nem, nem növeli a gyerekvällaläsi kedvet"

Nem önmagában ezt, hanem az új munkamegosztást; a háztartással, gyerekkel kapcsolatos teendőkön ketten osztoznak, így nem hárul a nőre egyszerre a pénzkeresés és az anyaság teljes felelőssége, viszont mindkettejüknek van mozgástere.

"bizonyos kepzettsegi szint fölött ältalänos a jomod de ugymond legfeljebb csak egy gyereket engedhetnek meg maguknak"

Ennek nyilván az önzés is oka lehet (csak azt nem tudom, miért mindig a nőket b*szogatják ezzel, hiszen kölköt is két ember vállal vagy nem vállal), de az is, hogy leértékelődött a fizikai munka, mint olyan. Mindenki értelmiségi akar lenni, mindenki ebben látja a gyermeke jövőjét, s mindennek a következménye az, hogy a felnőttéválás időpontja egyre inkább kitolódik, és egyre többe kerül a gyerek. Bizonyos szempontból logikus ez az "inkább kevesebbnek többet adunk, mint többnek kevesebbet" hozzáállás, de úgy látom, sokan túlzásba viszik.
(Itt nyomatékosítanám ismét, hogy régen se azért szültek az asszonyok tíz gyereket, mert ez volt minden vágyuk, vagy mert felelősséggel viseltettek az emberiség iránt - ugyanmár -, hanem azért, mert nem létezett hatékony fogamzásgátlás.)

Még valami az ösztönökről, melyekre előszeretettel hivatkozunk (ki-ki a maga véleményét alátámasztandó), ugye.
(i) Tudomásom szerint az ember az egyetlen, amely hajlandó más "kölykét" felnevelni. Az állatvilágban az árvánmaradt porontyra mindenképp halál vár (magárahagyják, sőt, meg is ölik akár). Namármost ez (az örökbefogadás) evolúciós szempontból nem éppen előnyös stratégia.
(ii) Ha egy emberszabású majomnőstény a közösségétől izoláltan kénytelen megszülni illetve a kölykét, nem tudja, mit kezdjen vele; gyakran meg is öli. Az emberszabásúak tehát nem "zsigerből" anyák, az anyai teendőket, érzéseket tanulják közösségük nőstényeitől. Érdekes, hogy hasonló helyzetben a rágcsálókból rögtön előtör az anyai ösztön, mint valamiféle beégetett program - ami még érdekesebb, hogy a hímekből is.

Mi következik ebből? Az, hogy nem lehet mindent az ösztöneinkre illetve az állatvilágra visszavezetni (és ha mégis megpróbáljuk, hát érhetnek meglepetések).

Deansdale 2007.09.14. 20:50:41

Amit én azon értettem, hogy sok feminista csak a felszínt kapargatja:
"nem gondolsz bele abba, milyen függő és egyenlőtlen kiszolgáltatott helyzetbe hozza a nőt, hogy ő az otthoni munkával nem keres pénzt(...)"
Ránéz egy helyzetre, és erre visszadobja ezt az egyoldalú szöveget, amit valószínűleg más feministáktól fénymásolt.
Kedveseim, na ne próbáljátok már nekem bemesélni, hogy a nők irtóznak a gazdag pasiktól, akik mellett nem kell mondjuk pénztároskodni vagy futószalag mellett rohadni. A nők többségének minden álma egy olyan férfi, aki elég pénzt hoz haza ahhoz, hogy ellássa az egész családot. Csak a maguktól elszállt entellektüellek érzik úgy, hogy minden és mindenki az ő szabadságukra tör.
Egyébként meg a szegény "anyagi függésben élő nő" mellett a férfi robotol, és ne hidd, hogy nem felelősség egyedül fenntartani egy családot (anyagi értelemben).
Imádom ezt az egyoldalú dumát, hogy szegény nőknek otthon kell ülnie - és elfelejtik hozzátenni, hogy szegény pasi meg heti 6 nap reggel 7-től este 6-ig menedzserkedik vagy vállalkozgat, és legkésőbb 40 éves korára elviszi az infarktus vagy az agyvérzés.
Az meg egyenesen nevetésre ingerel, amikor valaki azt is sejtetni engedi, hogy a rohadt szemét férfi CSAK azért keres sok pénzt, hogy jól kib*sszon a nővel.
Azt már csak utóiratképpen említem meg, hogy általában szerelmes emberek szoktak házasodni, akiknek talán nem olyan elviselhetetlen gondolat, ha függenek a párjuktól. Hogy aztán egy házasság mivé alakul, az már más tészta, de tény, hogy általában a feleség megkapja a vagyon egy részét akkor is, ha egy fillért sem tett hozzá - akkor is, ha nincs gyerek, amivel otthon kellett volna sínylődnie - ergo nem azért nem dolgozott, mert a férje tiltotta, hanem mert volt elég esze ahhoz, hogy ne fárassza magát munkával.

Deansdale 2007.09.14. 21:04:29

"Apu hozza haza a pénzt, és ezért eszerint kell viselkednie a nőnek. Nincs teljes önállósága, függetlensége, ezért nem is nyilvánulhat meg 100%-ban saját magaként, hanem egyoldalúan kell alkalmazkodnia."
Pontosan az ilyen ostobaságokra gondoltam.
1. Hogy a túróba lenne teljes önállósága valakinek, aki megházasodott? (Főleg ha még gyereket is nevel.)
2. Ha teljes önállóságot szeretne, mi a mákoslepényért házasodott meg egyáltalán?!
3. Ha a fizetésed felét odaadod valakinek, akkor szerinted lehet "egyoldalú alkalmazkodásról" beszélni? Most gondolj a fizetésedre, és képzeld el, hogy valakinek odaadod a felét, ő meg nyafizik, hogy anyagi függésben tartod.

Egyes emberekből valahogy sugárzik az önzés és a kompromisszumképtelenség. Mert ugye apuci hozza haza a pénzt, csinálja a házimunkát, nevelje a gyereket, biztosítson a nőnek teljes szabadságot, és persze mindezekmellett azért továbbra is szégyellje magát, merthát egy szemét elnyomó férfi. A nő meg közben keresi az élet szellemi kihívásait, és feminista klubokban mesélget sanyarú helyzetéről.

Tisztelet a kivételnek, természetesen.

Robzon 2007.09.15. 09:49:24

"az új munkamegosztást; a háztartással, gyerekkel kapcsolatos teendőkön ketten osztoznak, így nem hárul a nőre egyszerre a pénzkeresés és az anyaság teljes felelőssége, viszont mindkettejüknek van mozgástere."

Ez egy nagyon szimpatikus felälläs. Tenyleg. Es ajänlanäm is mindekinek, ha teljesen nyilvänvaloan (1.33) nem lenne müködeskeptelen.

pardon 2007.09.15. 18:16:01

"Ez egy nagyon szimpatikus felälläs. Tenyleg. Es ajänlanäm is mindekinek, ha teljesen nyilvänvaloan (1.33) nem lenne müködeskeptelen."

Robzon!

Lehet, hogy nálatok az, de akkor ez rajtatok múlik. Sokáig éltem a tengeren túl, olyan közegben, ahol ez a norma. A férfiak pedig teljesen önellátók, ami a háztartási feladatokat illeti, már a házasság előtt is.

Arra vannak szocializálva, hogy maguk végezzék el a mosást (a mosodában egyébként, ahol jól lehet szocializálni), a mosogatást (mondjuk azért a sok helyen volt más mosogép, de a legtöbb helyen kézzel), és a főzést.

Aztán kezdődik az összemelegedés, mondjuk először csak pár napot az egyikük lakásban töltenek, pár napot a másikukéban, de a munka megosztva marad és nem hárul át az együttjárással teljesen az egyik félre. Házasság idején sem. Lehet azt mondani, hogy ez csak bizonyos nagyvároskban és bizonyos fajta házasságokban működik, elfogadom, de az én környezetemben ez volt a norma.

Irtó nehéz volt hazajönni és látni, hogy itt még pár évszázaddal le vannak maradva a fiúk lányok az egyenlő háztartási munkamegosztás terén.

Rémes visszaszokni egy ilyen szempontból fejletlenebb kultúrába.

Robzon 2007.09.15. 18:28:22

pardon,

\"lrhet, hogy nálatok az, de akkor ez rajtatok múlik\"
/rövid emlekeztetö: vitakultura, nem a szemelyt hanem a velemenyet tämadni./
Nem nälunk nem müködik, hanem a fejlett nyugati tärsadalmakban. Azert nem müködik - azt hittem ez erthetö volt - mert a kipusztolofelben vagyunk, az egy nöre esö gyerekszäm jellemzöen 1.5 alatt van. Nem arrol van szo, hogy a ferfiak önällotlanok, hanem arrol hogy nem születik eleg gyerek, ezert valami nagyon el van hibäzva. A kipusztuläsunk eleg jol egybeesik a ketkeresös csalädmodellel. Ugy erzem ismetelgetem, magam. :)

pardon 2007.09.15. 19:33:00

Kedves Robzon!

Több helyen, te is itéletet mondtál rólam, de nem akarok ezen rúgozni, inkább lépjünk tovább. Nos, Dániában nőtt a gyerekvállalási kedv amikor megerősítették az óvodai rendszert, valamint a munkahelyre való visszatérhetőség garanciáit, és a pénzbeli támogatást arra az időre, amig a nő otthon van a gyerekkel.

De szerintem nem baj, ha egy kicsit stagnál vagy akár csökken a népesség, Mint írtam, szerintem az energiaválság megoldása fogja ezt a kérdést is megoldani. Ha az élet olcsóbb lesz, és nem lesz ilyen piszok drága gyerekeket felnevelni, akkor javulni fog a helyzet.

Végülpedig, miközben a föld roskadozik a súlyunk alatt, és még tovább szaporodunk, és kipusztulnak az őserdők és a különböző állatfajok, nem tudok sírni afölött, hogy Európában csökken a népesség. És akkor mi van? Miért olyan fontos, hogy mi is hozzájáruljunk az emberiség szaporodásához és ezzel a föld pusztulásához a mértéktelen fogyasztásunkkal, és mindazzal, ami ezzel jár?

pardon 2007.09.15. 19:39:07

Még annyit szeretnék mondani, hogy régen kevesebb nő szült, de aki szült (mert szülhetett, mert férfjnél volt például) több gyereket szült, viszont többen is haltak meg.

Most sokkal több nő szül, de átlagban kevesebbet, de azok viszont nagyobb valószínűséggel maradnak életben.

Magyarul, ma már nem kell házassági jogosítvány, felhatalmazás a szüléshez, nem baj, ha nem keltél el, bárki szülhet, aki akar. Tehát, mint mondtam sokkal több nő szül, mint korábbi történeti korokban.

Tény, hogy régebben a nagycsalád modellben a férj nélküli nagynénik (akiknek nem volt felhatalmazása a szülséhez), nagymamák jobban be tudtak segíteni a gyerekknevelésbe, az atomjaiban lévő családokban nehezebb a gyereknevelés, de ehhez kell egy jó és megfizethető bölcsöde és ovodarendszer.

Szóval a számok kicsit megtévesztőek, nem a kétkeresős modellel van önmagában a baj. Egyéb paraméterekre is oda kell figyelni.

Deansdale 2007.09.16. 10:33:49

Pardon, jelen pillanatban a társalgás nem arról folyik, hogy ki szerint mi a civilizáltabb együttélési mód egy párkapcsolatban, és nem is arról, hogy a feministáknak mire milyen hatása volt ezzel kapcsolatban, hanem arról, hogy ahol bevezetik ezt a fajta kétkeresős, "munkamegosztásos", "értelmiségi" módit, ott mindenütt elkezd fogyni a népesség.

Erre nem tartom elfogadható válasznak, amit mondtál, hogy "sebaj, ha a fehér emberek elfogynak, majd lesz helyettük színesbőrű".
Bár úgy érzem úgysincs másra lehetőség. Nagyjából 300 évet adok még a fehér "fajnak", addigra eltűnik. Egyetlen pozitív dolgot tehetünk még, talán, ha közelebb hozzuk egymáshoz a többi emberi fajt, és nem kavarunk végvergődésünkben valami komoly háborút.

Deansdale 2007.09.16. 10:57:28

Az energiaválság sajnos nem nagyon fog megoldódni, és soha semmi nem lesz olcsóbb, mert senkinek nem áll érdekében, aki tehetne valamit.
A jelenlegi magyar helyzetet tekintve: max 3 éven belül minden közmű és energia minimum a duplájába fog kerülni. Hasonló vonatkozik az alapvető élelmiszerekre is (az idén nyári árakhoz viszonyítva, hiszen azokból már most megvolt egy nagyobb emelés).
Lassan már két kereső sem lesz elég egy családba, kell a nyugdíjasok melója és a gyerekek nyári munkája is.
Ha ez nem teszi tönkre valakinek a gyerekvállalási kedvét...
(Persze ennek semmi köze - így - a feminizmushoz, de ettől nem kevésbé szomorú.)

Robzon 2007.09.16. 11:27:48

"Még annyit szeretnék mondani, hogy régen kevesebb nő szült"

Ez egyszerüen nem igaz, csak velekedes. Az elmult evtizedekben az emancipält (felsöfokuvegzettsegü) gyermektelen nök szäma megdupläzodott:

www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/Mikrozensus/Kinderlosigkeit,property=file.pdf

"Dániában nőtt a gyerekvállalási kedv amikor megerősítették az óvodai rendszert"

Ugye nem tevedek, hogy csak nehäny elhanyagolhato tizedszäzalekkal? Tudsz forräst linkelni? Alapvetö es komoly demogräfiai problemäk vannak, kozmetikai megoldäsok nem segitenek.

"Végülpedig, miközben a föld roskadozik a súlyunk alatt, és még tovább szaporodunk, és kipusztulnak az őserdők és a különböző állatfajok, nem tudok sírni afölött, hogy Európában csökken a népesség"

Hät majd sirsz, ha a bevändorlok okozta tärsadalmi feszültsegek miatt ältalänossä välnak a zavargäsok, ha toväbb nö a bünözes, ha semmire sem lesz eleg a nyugdijjad, ha betegen hagynak majd meggebedni. Azt tudtad, hogy az afrikai bevändorlok többsege muszlim? Tradicionälisan jol megertik magukat a feministäkkal... :)

"szerintem az energiaválság megoldása fogja ezt a kérdést is megoldani."

Fantazmagoria. Az energia toväbbra is pontosan annyiba fog kerülni, amennyit ki birnak erte preselni belölünk. Är szempontbol mindegy, hogy profit az olaj, vagy a fuziosenergia lobby zsebebe vändorol, függünk az energiaszolgältatoktol, es semmi okuk nincsen ezt nem kihasznälni. Nem az energetikaipar fogja a demogräfiai problemäinkat megoldani, nem erdekük, nem is ertem hogy vethetsz fel ilyet. Akkor mär a hadiipar inkäbb, az ö szakmäjuk a demogräfiai kerdesek frappäns rendezese. :)

Robzon 2007.09.16. 14:01:55

"Ha az élet olcsóbb lesz, és nem lesz ilyen piszok drága gyerekeket felnevelni, akkor javulni fog a helyzet."

Ez is teljesen ellentmond a szämoknak. Az ötvenesevekben a csalädok jövedelmük felet kenytelenek voltak elelmiszerre költeni, a gyerekszäm 3 körül järt, tehät böven szaporodtunk (3>2.1), manapsäg nyugateuropäban mär csak 13,5%-ot kell költenünk elelmiszerre, tehät aränytalanul jobban elünk mint 50 eve, megis 1.33 a gyerekszäm, es pusztulunk ki. Tehät nem väg egybe a tenyekkel az ällitäsod, söt epp ellenkezöleg: a drämaian javulo eletminöseggel pärhuzamosan drämaian csökkent a szaporulat.

pardon 2007.09.16. 16:54:42

"Még annyit szeretnék mondani, hogy régen kevesebb nő szült"

Ez egyszerüen nem igaz, csak velekedes.

Nagyonis tény. Ugyanis, nem minden nő szülhetett. akinek nem sikerült férjhez mennie, és nagyon sok ilyen nő volt, aki különböző okok miatt nem tudott férjhez menni, az nem szülhetett.

Csak férjezett nő szülhetett. Ez még a múlt század elején közepén is így volt.

Csak a hatvanas hetvenes években kezdődött, hogy nem kell már férjhez menni a gyerekszüléshez, és a kilencvenes évek végére ez már teljesen természetes.

Éppen ezért a nők jelentős százaléka korábban eleve elesett a szülési "jogosítványtól".

tehát régebben százalékban és szám szerint is kevesebb nő szült, de viszont akik szültek, azok sokkal több gyereket szültek mint ma, bár ezek jelentős része meghalt.

Manapság bárki szülhet és ez megnövelte a szülő nők számát, csak épp kevesebbet szülnek, általában egy-két gyereket.

foglalkoztam a témával onnan tudom, ennél jobban nem tudom elmagyarázni.

pardon 2007.09.16. 16:58:05

"Tehät nem väg egybe a tenyekkel az ällitäsod, söt epp ellenkezöleg: a drämaian javulo eletminöseggel pärhuzamosan drämaian csökkent a szaporulat. "

igen, aztán ez elér egy abszolút minimumot, ott megáll, majd újra kezdődik a felfele menetel, bár ez nem lesz drámai, ez a hullámzás mindig is megvolt a történelemben...

erre mondtam példának Dániát, ahol a megfelelő, minden irányú intézkedések, enyhe emelkedést idéztek elő...

pardon 2007.09.16. 17:08:31

csessze meg elszállt egy hosszabb szövegem...

na az a lényeg Robzon, hogy azért említettem Dániát, mert ott történt egy életszinvonalemelkedés és mélypont a gyerekszaporulatban, aztán nagyon jó komplex intézkedéseket hoztak, amelyek kifejezetten a nők helyzetének könnyítésére irányultak, tehát hogy gyerekszülés után jó fizuval vissza tudjanak térni a munkába, plusz ezt kiegszítendő, jó ovodai ellátás, és meghosszított jólfizetett otthonmaradás...

tehát ha magyarország túljút ezen a gazdasági mélyponton, és jobban meg tudja finanszírozni részben az átmeneti otthonmaradást, részben a munkahelyre való visszatérést (jó fizetéssel) akkor megint emelkedni fog a népesség, ha nem is meredeken.... ezért beszéltem az energiaválság megoldásáról, mert én ebben látom egy ország legnagyobb gondját, a jelenlegi túl drága olajalapú energiahorodókban, ez a drága cucc mindenben érzékelődik, mindennek felviszi az árát az égbe...

kevesebb pénz marad az állami szektorban is a családok, segítésére

remélem ez most nem száll el

Robzon 2007.09.16. 19:29:47

Pardon,
"ennél jobban nem tudom elmagyarázni"
en pedig sokkal jobban megertenem, ha mondanäl szämokat, esetleg adnäl meg forräst.

"aztán ez elér egy abszolút minimumot, ott megáll, majd újra kezdődik a felfele menetel, bár ez nem lesz drámai, ez a hullámzás mindig is megvolt a történelemben..."

Nagyon erdeleklne, hogy ezt mire alapozod! Sosem volt ilyen alacsony az emberi törtenelem sorän, az egy nöre esö elveszületesek szäma. Soha. Ezert is tudunk itt, es most ezen häborogni. :)

".... ezért beszéltem az energiaválság megoldásáról, mert én ebben látom egy ország legnagyobb gondját, a jelenlegi túl drága olajalapú energiahorodókban, ez a drága cucc mindenben érzékelődik, mindennek felviszi az árát az égba."

hät, ez nekem eleg naiv megközelitesnek tünik. Mit jelen az, hogy valami "tul dräga"? :) Csak az tul dräga amit nem vesznek meg.

Azonkivül ismet szeretnem felhivni a figyelmedet, hogy nagyon ugytünik, hogy nem anyagi okok miatt nincsen gyerek, megint csak emlitenem, hogy 50-ev tävlatäbol az elemiszerkiadäsok - ami meghatärozo az eletszinvonal szempontjäbol - a jövedelem feleröl, a hetedere csökkentek, eközben a születesszäm a felere csökkent. Nem tudom, hogy sikerült-e ezt erthetöen megfogalmaznom, de ha nem, jo lenne ha jelezned. Ha pedig megis sikerült ätadnom, nagyon örülnek ha valamilyen magyaräzattal szolgälnäl.

pardon 2007.09.17. 00:09:19

Nos, nem tudom mikor lesz időm előásni az erre vonatkozó statisztikákat, amelyeket köbö 5 éve néztem meg, (akkortájt egyébként amikor a Szoknyavadász interjút is olvastam), de majd igyekszem időt találni, de ez nem a napokban lesz... bocs Robzon... kemény napok következnek...

viszont tudom, hogy kit tudok megkérdezni, ki foglalkozott ezzel hivatásszerűen, és majd irok neki holnap... csakhát nem tudom fenn van e már a neten ez a kutatás...

emlékeim szerint és nyomtatásban olvastam

az eredeti Piroska 2007.09.17. 15:14:04

Sajnos nem tudok németül Robzon, ezért nem tudtam elolvasni a felrakott cikket, különben is ilyen pdf fileban van, ezért mégha nagyon bevetném az egyéb nyelvtudásomat, akkor se tudnám kihámozni... nekezen kezelhető a dokument.

De nem látok ellentmondást. Attól mert megkétszereződött a gyermektelen felsőoktatású nők száma, még nem biztos, hogy az össznépességet tekintve kevesebb nő szül, mint 50-100 éve, hiszen nagyon is plauzilbilis, hogy a férjezettségi kritérium (feltétel) megszüntével
abszolút számokat tekintve több nő szül
mint 50-100 éve csak legfeljebb fejenként
kevesebb gyereket...

az is világos, hogyha jól találják ki a diplomás nők helyzetét könnyítő intézkedéseket (és erre egyáltalán figyelmet kivánnak fordítani), akkor megjön a kedvük a gyerekszüléshez is, de nyilván nem fognak sok gyereket szülni, tudomásul kell venni, hogy egy másfajta társadalomban élünk, mint 100 éve, mások a céljaink, és elképzeléseink...

de izgulni ezen felesleges, mert nem ez fog minket kipusztitani, hanem a globális felmelegedés, tengerszintemelkedés, vizhiány, kontrolállhatalan szélsőséges időjárás... gyorsan terjedő halálos járványok...

semmiképpen sem az, hogy a gyerektelen diplomás nők száma megkettőződött...

mindenesetre minden olvasható tanulmányra nyitott vagyok.

Deansdale 2007.09.18. 19:04:56

Nem olvasható, de nézhető az Idiocracy című film. Bár csak érintőlegesen kapcsolódik a témához, azért merem megemlíteni, mert jó.

Robzon 2007.09.21. 08:51:46

az eredeti Piroska,
sajnos olyan szinten elter az alapvetesünk, mär olyan dolgokban is, mint peldäul, hogy hol a hatär egy velekedes, meg egy tenyeken alapulo megällapitäs között, hogy tartok töle sajnos nem tudunk egymäs nezteihez mit hozzätenni.

Azert meg egy hasonlattal megprobälkozom: a szabadsägtol megreszegülten täncolsz a gyönyörü naplementeben a grand canyon szelen, megbotlasz, majd zuhantadban meg felkiältasz, nezzetek tudok repülni!

az eredeti Piroska 2007.09.21. 10:34:16

Kösz a vélekedésedet. Remélem a hasonlatodat magadra értetted és nem rám.

Deansdale 2007.09.21. 12:13:41

Robzon, részvétem.
Ebbe fásultam én bele, hogy vakokkal, süketekkel és rosszindulatú idiótákkal is meg van szórva a magyar net. Remélem te tovább bírod.

Robzon 2007.09.22. 20:05:55

Deansdale, ugyan. :) Nem veszem ennyire komolyan magam. Nincsenek nepnevelö ambicioim, ha valaki veszi a färadtsägot es megalapozott velemenyet erthetöen kifejti megköszönöm, talän tanulok belöle. Ha nem, akkor ennyi volt. Azert igazän nem lehet valakire haragudni, szemrehänyäst tenni, hogy ha kepessegei, tudäsa, lustasäga vagy egyszerüen elterö motiväcioja miatt nem kepes velem ugy kommunikälni, ahogyan azt en szeretnem. Nöknel amugyis gyakori, hogy a velemenycsere inkäbb metakommunikativ vagy legaläbbis nem a nyelv szemantikus szintjen zajlik: Egyetertek veled = kedvellek, nem ertek veled egyet = nem kedvellek. Nem mintha a ferfiak kompetitiv vitastilusa, motiväcioit tekintve magasabb szintü lenne, de legaläbb logikailag tetszetösebb ervelesek születnek. :))

az eredeti Piroska 2007.09.22. 22:44:25

\"de legaläbb logikailag tetszetösebb ervelesek születnek. :)) \"

- ja, igen, mint például a barátodnak, ugye? Csak mert nem vagy hajlandó belegondolni a másik (a nő) logikájába, azonnal logikátlan lesz, igaz?

Tudod, nem csak az európai racionalizmus racionalizmus, vannak másfajta racionalizmusok is, mint az európai, és éppúgy érvényesek - speciel ez Max Weber egyik alaptézise, gondolom ismered.

Erre mondta a Dalai Láma:

Igen, az Európaiak IS tagjai az emberiség nagy családjának.

hasonlóképpen: a férfiak is emberek (csak épp meglehetősen egyoldalú logikával rendelkező emberek - férfi logikával rendelkeznek. Továbbá minden férfinek maga felé hajlik a farka.)

Robzon 2007.09.24. 11:05:09

az eredeti Piroska,
összekevered a racionalizmust a logikäval. Javaslom mi maradjunk a klasszikus logikänäl, ahol az igaz es hamis kijelentesek vezetnek a vegkövetkezteteskez:

a.) az elmult 50 evben a netto jövedelem 50%-rol 13,5% -ra csökkentek az elelmiszer kiadäsok, emelkedett az eletszinvonal.
b.) az emelekedö eletszinvonal az jelenti, hogy a nök eletszinvonala (helyzete) is javult.
c.) az emult 50 evben 3 rol 1.33-ra csökkent az egy nöre esö elveszületesek szäma.
d.) ha a nök helyzete javul, majd emelkedik a születesszäm. (eredeti Piroska)

Ha a.), b.) es c.) igaz, beläthato, hogy d.) hamis. a.) -ra es c.)-re linkeltem forräst, b.) a.)-bol következik. Ez a logika. Es teljesen mindegy, hogy nö, ferfi, tibeti szerzetes, vagy mesterseges intelligencia egy tävoli galaxisbol az ertelem a.) b.) c.) d.) ällitäsokbol, a szocializätol függetlenül a fenti következtetesre jut.

az eredeti Piroska 2007.09.24. 23:01:49

Szerintem meg a racionalizmus, pontosabban jelen esetben az európai racionalizmus tartalmazza a formális logikát, tehát nincs mit összekeverni, az egyik tartalmazza a másikat,

és az is közismert Arisztotelesz óta, hogy formális logikával a szarból is aranyat lehet csinálni.

Pedig azt hittem Te egy értelme srác vagy.

Robzon 2007.09.25. 11:54:26

az eredeti Piroska,
sajnos annyira biztos nem vagyok ertelmes, hogy kitaläljam milyen filozofiai rendszerben kivänod a fenti kerdeseket megvitatni, ha az oksägi összefüggeseket, vagy a "formälis" logikät tagadod, akkor sajnos nem vagy vitakepes.

amugy az eredeti temära reflektälva, järtomban-keltemben lättam megint kettö "nösoviniszta" oriäsplakätot. Az egyik triumph, "van minden meretben, pont mint a ferfiak". A mäsik pedig az evenditöl, egy nö elött äll ket ferfi boxersortban, a nö kihuzza az egyik nadrägot es felülröl belekukant, a szlogen: "összehasonlitgatni mindig erdemes".Szoval en nem sok olyan reklämot lättam eddig amik a nök nemiszervenek merete alapjän törtenö besoroläsukat propagälta volna..

Robzon 2007.09.25. 18:37:21

Azt meg azert szeretnem, megjegyezni, hogy rendkivül mokäsnak tartom, hogy ha mikor logikus ervelessel sarokba lettel szoritva, akkor elkezded magät a logikät mint olyat az europai ferfiak talälmänyänak beällitani es kritizälni. :) Tetszik. Mär ezert megerte ide benezni. :)

Mindezt teszed persze egy szämitogepen irva. Nyilvän a szämitogepek is europai ferfiak, mert teljesen egysiku modon a binäris igen-nem (bool) logika alapjän müködnek. Mennyivel jobbak lennenek a "nöi" szämitogepek, feltetelezem ez valami olyasmi lenne, hogy igen-nem-talän. Van is ilyen, ugy hivjäk fuzzy-logic es mennyire szimbolikus, hogy a ferfisoviniszta mernökök fökent mosogepekbe epitettek be. :)) Persze ez csak vicc, a fuzzy-logic - a te erveleseddel ellentetben - nem illogikus, csak eppen nem binäris.

az eredeti Piroska 2007.09.25. 20:44:24

Robzon, a világunk valóban egyoldalú, a nők gondolkozása és érvei szimplán nem tudnak érvényesülni, mert nem számítanak LOGIKUSNAk, és nem része a NORMÁNAK. Kivéve, ha a nők férfiként viselkednek, azt már mindenki érti és elfogadja, mert az a norma.

Egyébként az általad említett undorító reklámokat nem biztos, hogy nők találták ki, valahogy ezt mintha automatikusan feltételeznéd. De ha nők, akkor meg teljesen férfilogika és attitűd alapján, tehát a férfivilágba sikeresen integrált nők.

az eredeti Piroska 2007.09.25. 20:58:02

ja, lehet, hogy a komputer igen-nem alapon működik, de ha az élet ilyen kétdimenziósan működne, nagy bajban lennénk. Szerencsére, az élet minimum háromdimenziós, de valójában sokkal több

Robzon 2007.09.26. 10:30:00

Binäris logikäval tetszöleges komplexitäsu n-dimenzios rendszerek leirhatoak, gondolj csak a klimamodellezesre, vagy a genetikai kutatäsokra. Ahol nem a binärisan leirhato komplexitäs, hanem a szämitäsi kapacitäs szabja manapsäg a hatärokat. Szoval a binäris logika nem jelent egysikusägot, ketdimenziossägot, primitivseget. Akärcsak a klasszikus logika, amin a tudomäny elmelet alapul, sem jelent "egysikusägot", hiszen tetszölegesen komplex logikusan müködö rendszerek irahatoak le. Ezen alapul a mai civilizäcionk, gondolom te sem vitatod, hogy a felvilägosodäs elöbbre vitte a vilägot. Feltetelezeseddel ellentetben nincsen ferfi meg nöi logika. (A racionalizmus lehet szocialzäcio függö, de a logika nem. ) A logika meg csak nem is emberi sajätossäg, älatok is kepesek oksägi összefüggesek megertesere, semäk felismeresere es alkalmazäsära. Termeszetesen a szämitogepek is. A logika, az ok-okozati összefüggesek egy absztrakt, az elettöl teljesen független rendszert alkotnak. Ha a logikäval kerülsz ellentmondäsba, arrol sem a ferfiak tehetnek, te müködsz hibäsan.

Robzon 2007.09.26. 10:40:12

"Egyébként az általad említett undorító reklámokat nem biztos, hogy nők találták ki, valahogy ezt mintha automatikusan feltételeznéd. De ha nők, akkor meg teljesen férfilogika és attitűd alapján, tehát a férfivilágba sikeresen integrált nők."

Ertem, szoval ha egy nöket megaläzo es szexuälis tärgykent äbräzolo reklämot lätunk arrol termeszetesen a ferfiak tehetnek. Ha egy ferfiakat megaläzo es szexuälis tärgykent äbräzolo reklämot lätunk arrol pedig termeszetesen megint csak a ferfiak tehetnek. :)) Vilägos. De nem lehet, hogy a reklämipar megiscsak inkäbb profitorientältan müködik, es nem a ferfiak/nök elnyomäsa motivälja? Szoval nekem az a pszichologusos vicc jut ez eszembe, amikor az alanynak häromszöget, kört, negyzetet mutatnak, de neki minderöl csak a baszäs jut az eszebe. Amikor erre rämutat a pszichologus, felfortyan az alany, hogy persze, ha ilyen diszno kepeket mutatnak. :) Szerintem teged ert valami serelem, es ezt projektälod a vilägra.

az eredeti Piroska 2007.09.27. 08:31:09

"Feltételezeseddel ellentetben nincsen ferfi meg nöi logika."

mert az érvényesnek, azaz egyetemesnek elfogadott logika = férfilogika.

"Ertem, szoval ha egy nöket megaläzo es szexuälis tärgykent äbräzolo reklämot lätunk arrol termeszetesen a ferfiak tehetnek. Ha egy ferfiakat megaläzo es szexuälis tärgykent äbräzolo reklämot lätunk arrol pedig termeszetesen megint csak a ferfiak tehetnek. :)) Vilägos."

Igen, jól látod, ez a helyzet. Mivel Te magad is a normát testesíted meg, ami valójában nem nem-semleges, hanem férfi, ezért nehezebb kilépned, kilátnod belőle, mert nem is érdeked. De ha helyből te vagy a "másik" azaz a nő (mert ebben a férfidominanciájú társadalomban a férfi a szubjektum és a nő a "másik", akinek ezt a szubjektumot ki kell szolgálnia, rendelkezésre állnia, és neki kell megfelelnie) folytonosan ellentmondásba kerülsz magaddal, elfogadod - mert belédépült a "normális" szemlélet, mintegy át vagy itatva vele, mert szinte minden ezt sugározza rád a társadalomban - hogy csak másodosztályú kiszolgálószemélyzet vagy, hogy rendben van, hogy kevesebb fizetést hozz haza, hogy szinte semennyire ne legyenek képviselve az érdekeid a parlamentben és más fontos hatalmi helyeken....

satöbbi satöbbi...

sok mindent jól látsz Robzon (mint azt olvastam a szoknyvadászinterjúban), de nagyon sok dologban feudálisan gondolkozol a nőkről, és biológiai alapokon akarod ott a másodhegedűs státuszban tartani. Csakhogy észre sem veszed, hogy ez másodhegedűs szerep. Te neked az a felállás a normális.

Deansdale 2007.10.01. 06:08:43

Robzon, hát nem érted, hogy nincs rajtad sapka? :)))
Akkor is te vagy a felelős minden nő minden bajáért, ha egyébként Krisztus reinkarnációja vagy.

Dean 2007.10.01. 09:46:50

Műpiroska, ha azt nem érted meg, hogy a logika azért nemfüggetlen, mert 2+2 mindig 4, és ennek semmi köze ahhoz, hogy férfi vagy nő matematikusból van-e több, akkor nem tudom miért próbálsz belebeszélni egy ilyen vitába.
A köznyelvben női logikának nevezett valami pedig azért nem tud érvényesülni, mert általában teljesen ellentmond a valódi (tudod, nemfüggetlen) logikának. (Női logikának azt szokták nevezni pl. hogy "vegyük meg a piros autót, mert jobban megy a ruháimhoz mint a kék". Vételár, méret, fogyasztás ugye mellékes.)

Merre jársz, VL?

Robzon 2007.10.04. 11:08:10

Probältam belegondolni, hogy milyen lehet ugy elni, hogy a tenyeket, levezeteseket az ellensegednek tekinted. Azt hiszem ez inkäbb szomoru dolog lehet, mint vidäm. Statikus ällapot, a fejlödes kizärt, azonkivül a jövöt tekintve is teljesen kilätästalan.
Evolucios szempontbol nezve, csak arrol van itt szo, hogy bizonyos egyedek keptelenek a biologiai feladatuk betöltesere, - pl nök nökent sikertelenek, - es szepen kiszelektälodnak.
Engem nyomaszt az a legvaloszinübb jövökep, amit a nöi munkakenyszerrel összeköthetö kipusztuläs elöre vetit, a gyerekeknek szebb jövöt szerettem volna, mint ami kinez.

az eredeti Piroska 2007.10.04. 21:35:37

"bizonyos egyedek keptelenek a biologiai feladatuk betöltesere"


Kedves Robzon!

Úgy érzem erős, és megváltoztathatatlan prekoncepcióid vannak arra nézve, hogy mi is az ember feladata, akár nőként akár férfiként. (mindenképpen úgy tűnik eleve elrendelt feladatokban gondolkozol, ami miatt már eleve nem tudok egyetérteni...)

Azzzal meg helyből nem értek egyet, hogy az embernek akár nőnek akár férfinak) csak (mindentől leválasztott különálló) biológiai feladatai lennének. Sőt azt is tagadom, hogy egyáltalán bárki által (felülről vagy alulról) előírt feladatai lennének. A feladatokat az ember maga találja ki magának, mintahogy az azonosságáért is egy életkoron túl maga felelős.

Végül pedig az emberiség nem azért fog kipusztulni (vagyis pusztulhat ki hamarabb, mint kellene) mert a nők nem szülnek, hiszen sokkal több nő szül és sokkal több gyereket a földön, mint akár száz éve, hanem mert az emberiség elpusztítja a környezetét, illetve annak kényes egyensúlyát, ami lehetővé teszi az életet a földön. Ebbe egyébként beletartozik az emberek túlszaporodása a földön, és mindaz a felesleges termelés és fogyasztás, ami ezzel a túlszaporodott emberiséggel jár.

Most jelent meg Séllei Nóra kitűnő könyve: Mért félünk a farkastól?

Remélem kedved lesz hozzá és elolvasod. Sok alapfogalmat tisztáz, ami Piroskával és a farkassal kapcsolatos.

Dean 2007.10.05. 06:15:24

Kedves aeP, Robzon nem "az ember feladatáról" beszélt, hanem csak az evolúciós értelemben vett biológiai feladatról, ez tehát nem jelenti, hogy "az ember feladatára" nézve prekoncepciói lennének. Ő pusztán az élet EGYIK aspektusáról beszélt, ami MELLETT egy embernek számtalan más dolga lehet/van az életben.
Azt sem állította, hogy ezeket a feladatokat bárki előírná. A "biológiai feladat" szókapcsolatnak itt a faj fennmaradásának szövegkörnyezetében van csak értelme, és a faj fennmaradását senki nem "írja elő" senkinek - ámbár általánosságban mint pozitív dologra szoktak utalni rá.
A kipusztulás alatt pedig nem az egész emberiségre gondolt, hanem azokra a népcsoportokra, amelyekben a nők nem töltik be (sok egyéb fontos dolguk mellett) azt a "bilogiai feladatot", hogy fenntartsák a fajt. Erre a férfiak egyedül ugyanis nem képesek... Bármi mást meg tudnak csinálni, de szülni, az sajnos nem megy.

Az a probléma, hogy ő bizonyos konkrét dolgokról beszél, te pedig megpróbálod az általánosságok felől értelmezni a szavait, és általánosságokkal válaszolni rá. Ráadásul az ő biológiai/evolúciós konkrétumaira feminista-szociológiai általánosságokkal válaszolsz. Ennek így nincs sok értelme, mindenesetre én szívesen tolmácsolok, ha igényled :)

Robzon 2007.10.05. 11:42:19

Köszi Dean, örülök, hogy te megertetted, mit akartam mondani, tenyleg ketsegeim vannak, hogy erthetöen ki tudom-e fejezni magam.

En ugy velem, hogy ott tartunk, hogy a demogräfiai katasztrofa (nem tulzäs a kifejezes, "1.33" es a tendencia erös csökkenö) szociälis kihatäsai mär nem väratnak magukra, a mindennapokban erezhetöek, es egyre erösebbe vällnak. Az ertelmiseg kiszelektälodik, eközben a fejlett technikai tärsadalomban kepzett munkerö hiäny van, ezzel pärhuzamosan a kepzetlenekre egyre kevesebb a szükseg. Bevändorläs nem oldja meg ezt a problemät, nemetorszägban is egyre több ketsegbeesett lepest tesznek az agyelsziväs erösitesere, de igy sem tudnak az usa-val versenyezni. Evente 150.000(!) nemet vändorol ki, fökent magasan kepzettek. A bevändorlok szämos problemät hoznak magukkal amit nem feltetlenül kepes egy olyan homogen kulturäju, gondoskodo ällam mint a nemet kezelni. Räadäsul zömeben nem azok az emberek vändorolnak be, akikre itt szükseg van. Tehät az ertelmiseg kiszelektälodäsänak mär ma is erezhetöek a gazdasägi kihatäsai a kepzett munkaerö hiänyban. A trendet erzekelteti, peldäul hogy a nyomtatott ujsägokban felsöfoku vegzettsegüek szämära kiirt älläsajänlatok szäma egy ev alatt 25%-al emelkedett (Adecco printmedien stellenindex 2006-ban 98000). Nekem konkretan jo, mert irreälisan magas fizetesert tudom eladni magam. De nem kell josnak lenni, hogy vilägos legyen, hosszutävon ennek meg lesz a böjtje, a kipusztulo ertelmisegü europa gazdasägi ereje toväbb csökken. Tudtad pl. hogy pont iden erte utol nemetorszägot kina az exportvolumen tekinteteben, es 2008-ban minden bizonnyal mär a kinaiak lesznek az exportvilägbajnokok?

Piroska amit hajtogatsz, hogy több nö szül, az sajnos csak velekedes, semmilyen adat nem tämasztja alä. Ezzel ellentetes forräsokat viszont linkeltem. Azonkivül a születesiszäm megoszläsa iskoläzottsäg szerint is elkeseritö, egyältalän nem tulzäs az ällitäsom, hogy az ertelmiseg kiszelektälodik. Magyarorszägon sajnos a gyerekek joresze a nevelöotthonnak vagy a gyerektartäs vegett keszül, nyugateuropäban hasonlokepp, a gettokban. Kepzetlen munkerö tulkinälat, kepzett munkerö hiäny, csökkenö gazdasägi versenykepesseg, növekvö szociälis feszültsegek, csökkenö tärsadalmi szolidaitäs. Ezek a trendek. Ahhoz sajnos tenyleg nagyon hülyenek kell lenni, hogy ne lässuk mekkora baj van, es hogy ezt joreszt a kepzett nök szülesi hajlandosägänak csökkenese okozza. Azt is cäfoltam feljebb adatokkal, hogy ennek az eletszinvonalhoz lenne köze a nök (es a ferfiak) meg sosem eltek ilyen jol koräbban, meg sincs eleg gyerek. Az emberi törtenelem sorän koräbban ilyen meg sosem fordult elö. Valami nagy baj van, valami nagyon elromlott.

az eredeti Piroska 2007.10.07. 12:40:42

Kedves Robzon!

Amit irtam az az, hogy ma több nő szül mint száz éve. Ez tény. Valamiért ezt nem akarod meghallani.

Azt sem akarod meghallani, hogy még mindig túlnépesedési gondokkal küzd a föld.

Nem baj. A túlnépesedés akkor sem fog megállni, ha Te ezt nem fogadod el.

Tudtad, hogy két zongorahangoló egy pont után továbblép még akkor is, ha nem tudnak megegyezni vajon az adott hang helyesen lett hangolva vagy sem? Mert mind a ketten mást hallanak?

Egyszerűen van egy pont, amin túl már nem érdemes folytatni az adott billentyű, húr hangolását, csak feladni, mert különben sohasem fejezik be a munkát.

Te csak hajtogatod a magadét. Új és új problémákat hozol be, mégis úgy csinálsz, mint ha még mindig az előző problémáról lenne szó. Most már a bevándorlók összetételéről beszélsz, meg az amerikai agyleszívásról.

De ezek sem változtatnak azon a tényen, hogy ma több nő szül, mint 100 éve.

Ha úgy gondolod, hogy ez nincs így, akkor az a te vélekedésed.

Nyugodtan válaszolj, de én feladtam.

Robzon 2007.10.07. 15:26:44

"Amit irtam az az, hogy ma több nő szül mint száz éve. Ez tény."

Ha viläg szinten nezed, termeszetesen a 3.5 milliärd nöböl abszolutertekben több nö szül, mint 100 eve, az 1.5 milliärdbol. :) De az indiäban, afrikäban, delamerikäban születö nincstelenek hosszutävon csak sulyosbitjäk es nem pedig megoldjäk a mi problemäinkat, gondolom ez nyilvänvalo neked is.

En nyugateruropärol, illetve magyarorszägrol beszelek. Te ugy velted, hogy itt több nö szül (ätlagban kevesebbet), mivel nincs a szüles a ferfiak engedelyehez (häzassäg) kötve. Ez hülyeseg. A gyermektelen nök szäma konstans 25-30% között van, nem emelkedik nem csökken. A szülö nök vällalnak egyre kevesebb gyereket, räadäsul minel iskoläzotabbak annäl kevesebbet.
A gyermekes hajadonok (vagy elvält nök) aränya ugyan megdupläzodott de ennek semmifele pozitiv kihatäsa az össz. születesszämra nincsen, ez csupän a csalädok szeteseset mutatja. forräs:
www.nepszamlalas.hu/mc2005/mc2005_hun/kotetek/04/02_ert.pdf

Nem "hozok uj es ujproblemäkat be", csupän probälom neked tenyekkel megvilägitani különbözö perspektiväkbol, hogy miert katasztrofälis a születesiszäm peldanelküli csökkenese, es mikent befolyäsolja ez a jelenünket es jövönket.

Robzon 2007.10.07. 15:55:47

Meg azt szeretnem erdekessegkent kiemelni, hogy az ältalänos iskolät sem vegzett, 15 evnel idösebb nök aränya ma magyarorszägon meg mindig 10%-fölött van, es az ö harmaduknak van 4 vagy annäl több gyermeke, es ök, az iskoläzatlanok szülnek 2.52-öt azaz kzärolag ez a reteg ami magyarorszägon szaporodik (születesiszäm > 2.1). Az ältalänosiskolätt vegzettek 1.4-et, az ennel magasabb vegzettsegüek 1.2-öt szülnek (születesiszäm < 2.1, pusztulnak ki). Igy jött ki az 1.48-as ätlag 2005-ben.
Kedves Piroska, szerinted
ki fogja a segelyt, a rendörseget, az egeszsegbiztositäst finanszirozni?
Hiszen ez mär ma sem müködik, biztos hallottäl mär a letminimum alatt elükröl, a rendörseg "problemäirol", az egeszsegügy "privatizäciojärol", stb... Te tenyleg nem vägod, hogy itt valami nem oke? :)

az eredeti Piroska 2007.10.07. 18:50:30

najó, még egy utolsó utáni megjegyzés:

\"Te ugy velted, hogy itt több nö szül (ätlagban kevesebbet), mivel nincs a szüles a ferfiak engedelyehez (häzassäg) kötve.\"

a születés nem konkrétan a férfiak engedélyéhez van, ill. volt kötve, hanem létezett egy társadalmi norma, ami régebben nem engedte, hogy hajadonok, vagy elváltak, akik nem mentek újra férjhez, vagy özvegyek, akik nem mentek újra férjhez szüljenek. (persze a normát az adott patriarchális társadalmi berendezkedés - férfi dominanciájú - alakította ki, és ezt a társadalom tagjai (férfiak nők) alapvetően elfogadták mint normát.

Nagy különbség.

Továbbá mindig is a szegények rétegek szaporodtak jobban, ez régebben is iíg volt és ma is, és a halandóság is nagyobb a körükben, illetve fiatalabban halnak meg.

\"A gyermektelen nök szäma konstans 25-30% között van, nem emelkedik nem csökken. \" ez érdekes... ezt hol találtad? a 100 évvel korábbi adatokra is ez áll?

Továbbá szerinted ma több vagy kevesebb ember (tehát nő) él a régióban mint száz éve?

Van itt egy adat, ami érdekelni fog:

mek.oszk.hu/02100/02185/html/171.html#172

2. táblázat. A népesség száma az ország mai területén, 1900–1996

1900 - 6 854,400
1910 - 7 612,100
1920 - 7 986,900

és mennyi ma? ( igy hirtelenjében csak egy 2004 -es adatot találtam)

Magyarország népessége 2004 végén előzetes adatok szerint 10 096 000

(azaz két millióval több)

Ha azt mondod a gyermektelenek száma konstans 25 - 30% között van
akkor ma abszolut számban több nő szül mint 100 éve,

de én azért szeretném tudni, hogy 100 éve is fennállt e a gyermektelen nőkre... a 25- 30 %....

és nem mindegy, hogy akkor inkább 30% volt vagy több, és ma mondjuk pár százalékkal kevesebb...a gyermektelen nők aránya.

De tételem áll, hogy ma több nő szül mint 100 éve...

ismétlem, én a globális trendek miatt inkább aggódom, mint a helyi magyarországi trendek miatt. Az emberiség egészének túlzott elszaporodása és a környezeti következmények nagyobb és több veszélynek teszik ki Magyarországot is, mint a helyi szaoprodási trendek.

Deansdale 2007.10.08. 08:18:33

Piroska, mellébeszélsz. Azt csinálod, amivel igazságtalanul vádoltad Robzont.
A hangolás abban különbözik egy vitától, hogy a vita hátterében általában vannak tények, amik önmagukban determinálják, hogy igaz-e, amit valaki állít, vagy sem. A hangolók meg csak fülelnek.
Amikor valaki a népesedésről beszél, teljesen mást jelent, ha 10 évre hivatkozik, vagy ha 100-ra. Amiről Robzon beszél, az a jelen, amiről te, az a történelem. Annak, hogy 100 éve kevesebben éltek Mo-n, semmi köze ahhoz, hogy jelenleg a magyar népesség fogy. (Például a betelepülő nemzetiségekkel is számolnod illene, de mindegy.)
Egyébként TELJESEN, ABSZOLÚT lényegtelen, hogy több nő szül-e mint X éve. Csak az számít, hogy mennyi a gyerek. Ha kevés a gyerek, akkor fogyunk, ha sok, akkor szaporodunk. És hiába szül(ne) több nő, ha csak egy gyermeket szülnek - míg 100 éve mondjuk az egy nőre jutó átlag 3 volt.

A globális trendekről meg csak annyit tudok mondani, amit már többször is: nem tartom elfogadható válasznak, hogy "nem baj, ha kihal a magyar, majd lesz helyette roma meg kínai".

a mogyoróját 2007.10.08. 13:33:31

Piroska, piroska, most már aztán tényleg térj magadhoz, hiszen látod, hogy mán az az észkonbájn, kicsorbult kisbalta deanbácsi is megmondta neked a tutit! Úgyhogy hagyd abba a szórakozást kis szöszi! Mer a végén még képes lesz mégegyszer megmondani, és előveszi a mogyorótörőjét is, aztán úgy arról koldulsz majd, hogy ne félj, háromszor is meggondolod, hogy akkor mit csipogj!

Robzon 2007.10.08. 14:19:49

"de én azért szeretném tudni, hogy 100 éve is fennállt e a gyermektelen nőkre... a 25- 30 %...."

A fennt belinkelt .pdf ben 1960-rol van adat 28,4%, es az ezt követö 40 evben is e körül mozog. A nöi emancipäcio kihatäsai az utolso 50 evben erösödötek fel, nincs okunk feltetelezni, hogy 1900 es 1950 között jelentös kihatäsai lettek volna, ha 1960-es 2000 között ez nem erezhetö.

" Az emberiség egészének túlzott elszaporodása és a környezeti következmények nagyobb és több veszélynek teszik ki Magyarországot is, mint a helyi szaoprodási trendek."

Hät ez eleg kenyelmes älläspont: nincs mit tenni itt a vilägvege. Majd räjössz, ha a kinaiak, indiaiak, brazilok, nem fogjäk a magyar nyugdijjakat fizetni... A demogräfiai katasztrofa nem jön, hanem mär itt van, napi kihatäsairol fennt mär ertekeztem. Vitatod, hogy magyarorszägon (de europäban is)a "nyugdijjreform", "korhäzpivatizäcio" stb., kicsit konkretabban hat ki az emberek eletere mint a globälis felmelegedes, vagy az indiai tulnepesedes? :)

Erdekes egyebkent az ältalad belinkelt "21. táblázat. A népesség megoszlása gazdasági aktivitás szerint az ország mai területén, 1900–1990". Tökeletes bizonyitek a nöi munkakenyszer ertelmetlensegere. Figyeld meg, hogy a nök tömeges munkäba älläsäval az aktiv keresök szäma gyakorlatilag nem vältozott, 100 eve konstans 40% körül mozog. Ha most melle ällitjuk az ällitäsodat, hogy a nök ugyanazert a munkäert kevesebb bert kapnak, jol läthato ki järt jol a ketkeresös csalädmodellel: csak a munkaadok. Be lettünk palizva, de rendesen, ti meg tapsikoltatok hozzä! :)

az eredeti Piroska 2007.10.08. 15:11:26

"A nöi emancipäcio kihatäsai az utolso 50 evben erösödötek fel, nincs okunk feltetelezni, hogy 1900 es 1950 között jelentös kihatäsai lettek volna, ha 1960-es 2000 között ez nem erezhetö."

Kedves Robzon!

Egyébként a feminizmus jogi politikai vonatkozásai pont a 19/20 század fordulóján voltak a legerősebbek! Magyarországon akkor még az olyanok is feministának vallották magukat, mint Ady, Karinthy... a nyugatosok közül szinte mindenki!

Igazából, ma sokkal gyengébb lábakon áll a feminizmus, és az emancipációs törekvések Magyarországon! Szitokszónak számít, és a szélsőséges szóval veszik egy kalap alá, és rendesen bűnbakosítva van, ami abszurd.

Feminizmus és emancipáció tekintetében szinte az utolsók vagyunk a sorban, minket még Bulgária is megelőz, például női képviselet tekintetében is, meg a foglalkoztatásban és fizetésekben is.

Továbbá a női emancipáció csak egy, azaz egy paraméter a sok hatás közül. A környezetrombolás például sokkal nagyobb hatással van mind a férfiúi, mind a női termékenységre!

hogy csak egy példát emeljek ki, a folyók, így a Duna is tele vannak gyógyszerszámazékokkal, és ugye ezeket szinte egyáltalán nem lehet kiszűrni....

de ezenkívül is van egy nagy rakás paraméter, ami sokkal erősebben befolyásolja a termékenységet, és a gyerekvállalást, nem kell mindent az emancipáció számlájára írni, például a szexipari piac rohamos bővülése, és hogy nemcsak oda szállítják a tisztelt kliens urak a nemibetegségeiket, hogy megfertőzzék a rabszolgasorban élő nőket, de onnan aztán újra hazaviszik a barátnőiknek feleségeiknek, aminek a következményei között van a meddőség is!

úgyhogy én abszurdnak tartom, hogy az emancipáció nyakába varrsz mindent.

És változatlanul állítom, hogy Magyarország nagyobb veszélynek van kitéve a globális környezeti változások miatt, mint amiatt, mert vannak olyan nők, akiknek fontos, hogy szélesebb körökben is szocializácizáljanak, Teljes emberek lehessenek, és akik szeretnék magukat kibontani, megvalósítani, nemcsak a mosogató előtt, hanem odakünn a nagyvilágban is, éppúgy mint férfi társaik. Többek között Dániában tettek erőteljes lépéseket a gyermekes nők intézményes segítése érdekében és meg is lett a várt eredménye.

Úgy látom a nőket egy nagyon szűk értelemben vett biológiai funkcióba akarod beszorítani. És ez számomra önmagában is elfogadhatatlan, miközben az általad felvetett problémákra sem ad koradekvát választ.

Ebben a témában érdemes körbenézned a tusarok.org.hu-n

Megyek tapsikolni.

Robzon 2007.10.08. 15:54:43

"Magyarországon akkor még az olyanok is feministának vallották magukat, mint Ady, Karinthy"

oho, annyira vagyok en is feminista. Meg jobban is. :)

"úgyhogy én abszurdnak tartom, hogy az emancipáció nyakába varrsz mindent."

Nö. :) Tudod, aki "mindent", "mindiget", "semmit" vagy "sohät" mond, biztos, hogy hazudik. Jegyezd meg a következö veszekedesedhez. :) Eddig mär vagy 5 dolgot tartottäl abszurdnak. Ilyen Kaffkai vilägban elünk. :)

"A környezetrombolás például sokkal nagyobb hatással van mind a férfiúi, mind a női termékenységre"

Velekedes.

"befolyásolja a termékenységet, és a gyerekvállalást, például a szexipari piac rohamos bővülése"

Abszurd velekedes.

"Többek között Dániában tettek erőteljes lépéseket a gyermekes nők intézményes segítése érdekében és meg is lett a várt eredménye"

Milyen mertekben?

Amit en ällitok, hogy a fent idezett statisztikäkban a nök tömeges munkavällaläsa pontosan egybeesik a születesszäm csökkenesevel. Ezenkivül, hogy a nök munkavällaläsaval - meglepö modon - nem lett magasabb az aktiv keresök szäma. Ilyen ertelemben veve a tärsadalom szempontjäbol keves ertelme volt.

az eredeti Piroska 2007.10.09. 20:29:11

"Amit en ällitok, hogy a fent idezett statisztikäkban a nök tömeges munkavällaläsa pontosan egybeesik a születesszäm csökkenesevel"

Más a korrelláció és más az ok okozati viszony.

Előfordul, hogy egy jelenség együtt jelenik meg egy másik jelenséggel, vagy jelenségekkel, (változással), de ezek mégsincsenek ok okozati viszonyban egymással.

Jelen kérdésben is igy gondolom, az általad egymással okozati viszonyba helyezett jelenségek között korrellációs viszony van.

"aki "mindent", "mindiget", "semmit" vagy "sohät" mond, biztos, hogy hazudik."

igaz, hogy azt mondja az angol, hogy never say never (soha nem mondd, hogy soha), de ezzel rögtön önmaga farkába harapott, rögtön magát cáfolta...

szerintem ABSZURD (!) azt állítani, hogy aki a mindiget meg semmit mond az biztos, hogy hazudik....

Ennek értelmében (ha következetes akarsz maradni) nem lehetne egyáltalán semmilyen általánosító kijelentést tenni.

Érdekes az a feminizmus, amely vissza akarja gyömöszölni a nőt a háztartásvezetésbe, biológiai alapon, azaz biológiai esszencialista érveléssel.

Dean 2007.10.09. 21:27:42

"Igazából, ma sokkal gyengébb lábakon áll a feminizmus, és az emancipációs törekvések Magyarországon! Szitokszónak számít, és a szélsőséges szóval veszik egy kalap alá, és rendesen bűnbakosítva van, ami abszurd."
Ha utánanézel, tisztes nemzetközi sajtója van, hogy sokan felfigyeltek arra: a feministák a saját "erőtlenségüket" használják fel érvnek azért, hogy több hatalmat kaparintsanak a kezükbe - miközben már így is az ő kezükben van a hatalom. Mondhatod, hogy több a parlamentben a férfi, de merjenek csak egy szót szólni a feministák ellen, azonnal olyan lejárató hadjáratot kapnak a nyakukba, hogy míg élnek, megemlegetik. Szóval nem annyira fekete-fehér dolog az, hogy kinél van a hatalom.
Egyébként, ha nyitva tartod a szemed, azt is látod, hogy manapság trendi a feminizmus, úgyhogy inkább az számíthat szitokszavakra, aki nem feminista. Láthatod, engem is fikáznak itt a feministák, mert nekik ugye szabad :) Egy nő nyugodtan kimondhatja, hogy "szemét pasik", a sajtóban csak tapsolnak neki. Merje egy férfi azt mondani, hogy "szemét nők", másnap minden újság több hasábon mocskolja. (Lásd Coelho esete: épp csak kifejtette, hogy szerinte a feminizmusnak voltak negatív hatásai is, és máris nemzetközileg ontották rá a szart.)
A gyermekvállalásban a legfontosabb paraméter manapság az emberi akarat. Ha akar valaki gyereket, lesz neki, ha nem akar, nem lesz. Ebbe nem sok beleszólása van a pornóiparnak vagy a Duna vegyszerezettségének.
Szó sem volt arról, hogy a nők maradjanak a mosogató mellett. A gyermekvállalásról beszéltünk.
Egyébként senki nem akar semmilyen keretek közé szorítani senkit, de nem is tudom miért foglalkozok még ezzel. Mellébeszélsz, nincs értelme veled vitázni. Szerinted minden férfi köcsög, és akkor is EHHEZ a karóhoz kötöd az ebet, ha termésátlagokról, asztrofizikáról vagy szépirodalomról beszélünk.

negatív macska 2007.10.11. 05:51:10

Dean,
"A köznyelvben női logikának nevezett valami pedig azért nem tud érvényesülni, mert általában teljesen ellentmond a valódi (tudod, nemfüggetlen) logikának. (Női logikának azt szokták nevezni pl. hogy "vegyük meg a piros autót, mert jobban megy a ruháimhoz mint a kék". Vételár, méret, fogyasztás ugye mellékes.)"

Eeegen, tehát a köznyelvben "női logika" a hülyeség szinonímája :)

negatív macska 2007.10.11. 05:55:54

"Egy nő nyugodtan kimondhatja, hogy "szemét pasik", a sajtóban csak tapsolnak neki. Merje egy férfi azt mondani, hogy "szemét nők", másnap minden újság több hasábon mocskolja."

Hát, erre azért nem vennék mérget.
Kábé attól függ a dolog, hogy aki megszólal, milyen nemű. Lehet, hogy a tusarok.org-on "alázzák" a "nőgyűlölőket", de a tűsarkosokat is épp elegen "alázzák".

Bár, ha arra gondolsz, hogy a nőgyűlölet nem píszi, tulajdonképpen igazad van, csak hát ezzel a píszíséggel kitörölhetjük a seggünket.

Coelho - nekem - azért piszkálta a csőrömet, mert holmi mindentudó gurunak meg életmódtanácsadónak képzeli magát, és ekként kezelem a feminizmusra vonatkozó kijelentését is.

Robzon 2007.10.11. 11:39:17

"Más a korrelláció és más az ok okozati viszony."

Igy van. Viszont amig mäs hasonloan jol korellälo jelenseget nem talälunk esszerü a nö munkakenyszert mint okot elfogadnunk. Nyilvän nem ilyen egyszerü a viläg, nyilvän mäs dolgok is közrejätszhatnak. De teny, hogy nem sikerült olyan egyeb jelenseget megnevezned ami hasonlokeppen egybeväg a gyermekszäm csökenesevel. Az "alacsony eletszinvonal" (räadäsul az olajtol valo tulzott függes miatt), meg a "könyzetei ärtalmak, köztük a duna vizszenyezettsegeböl fakado sterilitäs" felveteseidet gondolom elvetettnek tekinthetjük. Szoval - amig jobbat nem mondassz - semmi okunk sincsen feltetelezni, hogy - közvetve, vagy közvetetten - nem a nöi munkakenyszer az ami miatt kipusztulunk.

Robzon 2007.10.11. 12:00:23

"Érdekes az a feminizmus, amely vissza akarja gyömöszölni a nőt a háztartásvezetésbe, biológiai alapon, azaz biológiai esszencialista érveléssel."

Tudod szerintem a feminizmus celja annak a - minden epeszü ember szämra evidenciänak - kiharcoläsa kellene, hogy legyen, hogy a nö a ferfivel egyenjogu, egyenertekü. Es nem annak a nonszensznek a görcsös hajtogatäsa, hogy a nö es a ferfi egyforma. Szämos tulajdonsäg kizärja egymäst, nem fernek meg egyetlen egyedben, ezert jo hogy a ferfi es a nö mäs, igy kiegeszitik egymäst. Ez nem alä- es fölerendelt szerepet jelent, hanem az egyenranguak együttmüködeset. A diverzitäs a biologiai rendszerekben a fittseg merteke, minel inkäbb homogenizälodik a rendszer annäl közelebb a kipusztuläs. Läsd nöietlen nök, ferfiatlan ferfiak, szinglihordäk, termeketlenseg. A nö nöiessege, a ferfi ferfiassäga nem bün, hanem ertek a faj szemontjäbol, nem csoda, hogy ezen ertekek elleni sikeres harc az egyedszäm csökkeneset vonta maga utän.

hrömpx 2007.10.11. 12:33:15

Gyere át Robzon a tusarok.org-ra itt nincs kedvem beszélgetni!

Robzon 2007.10.11. 15:39:44

Ezzel a "biológiai esszencialista"-dumäval pedig külön nem tudok betelni. Brian elete, es a "judea nepe front" remlik fel. :) Ha peldäul teherbe esnek "biologia eszencialista alapon" nem ugy es nem annyi szülesi szabadsäg järna nekem mint egy nönek. Gondjaim lennek a szülesi segely igenylesevel is. De az is lehet hogy felek a sötetben, es a parkoläs se nagyon megy szük helyen, de megbüntetnek ha "nöi parkolora" (Frauenparkplatz) parkolok. Ha akaratom ellenere magäevä tenne egy nö, csak kiröhögnenenek a birosägon. Biologiai alapon jogfosztott vagyok.

negatív macska 2007.10.11. 17:19:11

Robzon, az az érzésem, hogy te férfi és nő különbözőségét ekvivalensnek tekinted azzal, hogy a nő biológiailag a háztartásvezetésre-háztartásbeliségre van predesztinálva, a férfi meg a családfenntartásra. Magyarán, azt sugallod, hogy nő egyenlő érzékenykedvesgondoskodólágyfőállásúanya, férfi egyenlő határozottkeménycsaládfenntartó, és aki ezen szerepének nem felel meg/tesz eleget, az nőietlen (illetve férfiatlan), és PUNKTUM.

Senki sem gondolja, hogy a nő és a férfi egyforma, de elfelejted, hogy nő és nő, illetve férfi és férfi sem egyforma.

"Läsd nöietlen nök, ferfiatlan ferfiak, szinglihordäk, termeketlenseg."

Számomra értelmezhetetlenek ezek a fogalmak. Mi az, hogy nőietlen nő? Ki szerint, mi szerint?
Meglehetősen biztos vagyok benne, hogy az én férfiasférfi-fogalmam sokakétól (de hülye szó ez) eltér. A terméketlenségnek pedig ezer és egy oka van, nem csak a szerepek állítólagos felcserélődése.

Robzon 2007.10.11. 20:36:29

"A terméketlenségnek pedig ezer és egy oka van, nem csak a szerepek állítólagos felcserélődése."

Felcserelödesröl szerncsere korai meg beszelni, inkäbb egybemosodäsrol. Aminek köszönhetöen szämos nönek megadatik, hogy nem csak munkavällalokent (kevesebbet keres), hanem anyakent (nem szül) es felesegkent (leterhelt) is egyaränt sikertelennek erezheti magät. Tapsi.

Dean 2007.10.13. 07:38:29

"Robzon, az az érzésem, hogy te férfi és nő különbözőségét ekvivalensnek tekinted azzal, hogy a nő biológiailag a háztartásvezetésre-háztartásbeliségre van predesztinálva, a férfi meg a családfenntartásra."
Érdekes, szerintem sehol nem mondott ilyet.
(Tulajdonképpen egész vicces érzés azt figyelni, hogy másba kötnek bele, nem pedig belém :)))
Miért nem értik meg egyesek a különbséget, ami [a faj fennmaradását érintő praktikus, tudományos kérdések] és [az emberek hétköznapi magánéletéről szóló szociológiai elméletek] között húzódik? Ha valaki azt mondja, hogy ki fogunk halni, mert kevés gyerek születik, akkor ezzel SEMMIT nem mondott arról, hogy szerinte kinek kéne vezetnie a háztartást és miért. Az evolúcióelmélet és a szociológia két külön téma. Létez(het)nek összefonódások, de akkor viszont a normális embereknek illene a józan észre hallgatni, nem pedig hisztis gyerek módjára hajtogatni, hogy igenis joguk van a gumicukorhoz.
Ha egyszer feketén-fehéren le van írva, hogy csökken a népesség a nők foglalkoztatása miatt, akkor igencsak önző és társadalmilag kártékony álláspont, hogy "de igenis dolgozzanak a nők". Persze ha a kihalást nem tekintjük negatív dolognak, akkor nincs is semmi probléma.

Dean 2007.10.13. 07:46:01

"számos nőnek megadatik, hogy nem csak munkavállalóként, hanem anyaként és feleségként is egyaránt sikertelennek érezheti magát."
Erről egy angol pasi esszéje jutott az eszembe, ahol kifejti: a sikerességet férfitulajdonságokkal szokták mérni: agresszió, törtetés, karrierizmus. Ezek hangsúlyosabbak egy férfiban, mint egy nőben. Namármost ha egy munkahelyen egy nőnek "férfiságban" kell versenyeznie férfiakkal, akkor mindig veszíteni fog. És ennek semmi köze semmiféle elnyomáshoz, ahogyan mondjuk egy férfi teniszező sem azért győzi le a női teniszezőt, mert "elnyomja".

Ez egyben válasz arra a kérdésre is, hogy miért nevezik a sikeres nőket agresszívnak és karrieristának: mert azok. Azért, mert csak így lehet bárki sikeres.

AvgDvl 2008.11.08. 10:38:32

Negatív Macska: téged megtanítottak érvelni, de gondolkodni nem.